Αλαφούζος: «Γι' αυτό τρελαίνομαι με τον Λουτσέσκου» - Τι αποκάλυψε για τον διάλογο τους

Μεγάλη συνέντευξη παραχώρησε στην Athens Voice ο ιδιοκτήτης του Παναθηναϊκού , Γιάννης Αλαφούζος, με τον ίδιο να αναφέρεται σε όλα τα ανοιχτά ζητήματα του ελληνικού ποδοσφαίρου τη διαδοχή του Ιβάν Γιοβάνοβιτς από τον Φατίχ Τεριμ, τον Φώτη Ιωαννίδη, ενώ ειδική μνεία κάνει στον προπονητή του ΠΑΟΚ, Ραζβάν Λουτσέσκου, αποκαλύπτοντας μάλιστα και έναν διάλογο που είχαν οι δυο τους στο πρόσφατο παιχνίδι των δύο ομάδων.

Παραθέτουμε αυτούσια τη συνέντευξη: 

Είμαστε στο γραφείο του κυρίου Γιάννη Αλαφούζου και θέλω να πω για αρχή ότι για μένα είναι παράξενο το συναίσθημα μετά από τόσες δεκαετίες που είμαι Παναθηναϊκός, να παίρνω συνέντευξη από τον πρόεδρο της ομάδας μου...

Να σας πω ότι πρόεδρος έγινα τυχαία.

– Τυχαία, γιατί; Τίποτα δεν είναι τυχαίο.

Θα σας πω. Μετά την πολυμετοχικότητα, άρχισα να ασχολούμαι με τον Παναθηναϊκό γιατί βασικά δεν υπήρχε κανείς να ασχοληθεί με τον Παναθηναϊκό. Εγώ, από νέος, είχα την ιδέα ότι οι ομάδες πρέπει να ανήκουν στους οπαδούς τους, και φτιάξαμε την Παναθηναϊκή Συμμαχία. Είχα κάνει μια έρευνα με τον Γιάννη Μαυρή και διαπιστώσαμε ότι έχουμε λίγο λιγότερους από δύο εκατομμύρια οπαδούς εκ των οποίων οι 100.000 «μπετόν αρμέ», που είχανε πει ότι θα δίναμε κατά μέσο όρο 500 ευρώ τον χρόνο για την ομάδα – για εισιτήρια, φανέλες, όλα. Αυτά τα 50 εκατομμύρια ήταν μυθικό νούμερο για το ελληνικό ποδόσφαιρο. Είπα ότι και τα μισά να είναι, πάλι πρόκειται για πολύ σημαντικό ποσό. Κάναμε την Παναθηναϊκή Συμμαχία. Όμως είχαν αρχίσει τα οικονομικά προβλήματα, είχε διαφθαρεί και η νοοτροπία του κόσμου, κι έτσι είχαμε μόνο 6-7 χιλιάδες μέλη. Ήμουν πρόεδρος της Παναθηναϊκής Συμμαχίας, δεν ήθελα να γίνω πρόεδρος της ομάδας, τον ρόλο αυτό είχε ο Δημήτρης Γόντικας. Όμως επειδή υπήρχαν πολλά χρέη, φοβήθηκαν όλοι και τα παρατήσανε. Δεν υπήρχε άλλος παρά μόνον εγώ. Εκείνη την στιγμή έπρεπε να αποφασίσω αν θα άφηνα την ομάδα να χρεοκοπήσει, όπως μου είχε εισηγηθεί και ο μακαρίτης ο Βγενόπουλος, όπως έκανε η ΑΕΚ δηλαδή, ή αν θα προσπαθούσαμε, να την σώσουμε. Παρ' όλο που δεν είχα τις δυνατότητες να χρηματοδοτήσω μια ομάδα σαν τον Παναθηναϊκό με τεράστια χρέη και το ακριβό roster που είχε, είπα να προσπαθήσουμε να τον σώσουμε. Και θα τον σώζαμε, γιατί πήγαμε καλά με τον Αναστασίου. Είχαμε βάλει στο πενταετές σχέδιο ότι θα κερδίζαμε πρωτάθλημα και θα βγαίναμε στο Champions League, αλλά ο Ολυμπιακός ήταν τόσο αδηφάγος που δεν μας έδωσε τα δυνατότητα να πάμε. Ήθελε να μας καταστρέψει και ήθελε να το δείχνει ότι μας καταστρέφει.

– Όλοι βρισκόμαστε κάποια στιγμή σε ένα μεγάλο σταυροδρόμι αποφάσεων. Ήταν μοναχική στιγμή αυτή της απόφασης; Το συζητούσατε με κάποιον;

Ως φαντάζεστε, οι φίλοι μου έλεγαν «μακριά, μην ασχοληθείς», γιατί είναι δύσκολο εγχείρημα ούτως ή άλλως. Όμως, εκτός από την οικονομική αιμορραγία, το πρόβλημα είναι και ψυχικό και ηθικό. Από τότε που ασχολούμαι με τον Παναθηναϊκό δεν έχω διακοπές, δεν έχω καλοκαίρι, η προσωπική μου ζωή είναι περιορισμένη, διότι ο Παναθηναϊκός είναι 24ωρη απασχόληση. Με τον Παναθηναϊκό έχω φάει τόσο πολύ ξύλο εξαιτίας και των δικών μας λαθών, εκτός από τους εξωτερικούς παράγοντες, που πρέπει να κερδίσουμε 5-6 φορές στη σειρά για να αρχίσω να χαίρομαι. Έχω πολύ βαθιά λύπη μέσα μου με αυτά που έχουν συμβεί. Ανέλαβα μόνος μου την ευθύνη, χωρίς να έχω βοήθεια σχεδόν από κανέναν. Μόνη εξαίρεση ο επιχειρηματίας κ. Σπύρος Θεοδωρόπουλος ο οποίος έκτοτε ενισχύει οικονομικά τον Παναθηναϊκό.

-Ένας άνθρωπος με τις δικές σας σπουδές και με τον δικό σας χαρακτήρα πώς γίνεται κάποιες στιγμές να «περνάει απέναντι» και να μετατρέπεται σε φανατικό οπαδό; Μπορείτε να τα ξεχωρίσετε μέσα σας; Είναι λίγο σαν body double...

Στην αρχή τρελαινόμουν, έκανα δηλώσεις, χτυπιόμουν, και κανείς δεν ασχολιόταν. Βέβαια κάναμε αποκαλύψεις, ξεκινήσαμε έναν τεράστιο πόλεμο κατά της διαφθοράς στο ελληνικό ποδόσφαιρο και, αν θέλετε, σε μεγάλο βαθμό οι ξένοι διαιτητές ήταν δικές μας κατακτήσεις και επιτυχίες, που έχουν βοηθήσει αναμφίβολα το ελληνικό ποδόσφαιρο. Επίσης έχουμε δημοσιοποιήσει και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό αυτά που συμβαίνουν στο ελληνικό ποδόσφαιρο. Και νομίζω ότι έχουν αντιληφθεί και οι ίδιοι οι διαιτητές ότι το να είναι πιο σοβαροί ευνοεί και αυτούς και το ποδόσφαιρο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν οι προτιμήσεις τους, αν και κάποιοι εκ των διαιτητών είναι εξαιρετικοί. Δεν αποκλείεται εμείς, που είμαστε μια μεγάλη ομάδα, να μπορέσουμε να αλλάξουμε τα ήθος του ελληνικού ποδοσφαίρου. Δυστυχώς έχουμε να αντιμετωπίσουμε και μια πολιτική κατάπτωση όπου δεν σέβεται κανείς τίποτα, κανείς δεν τιμωρείται για ό,τι κάνει. Εκτός αν είναι νομοταγής, τότε τιμωρείται.

- Πιστεύετε ότι για την κατάσταση του ποδοσφαίρου έχει ευθύνη η πολιτεία και όχι οι ιδιοκτήτες;

Τεράστια. Και είμαι πολύ θυμωμένος με αυτά που κάνουν με τα γήπεδα, διότι η πολιτεία εκεί που υπάρχει βία έπρεπε να επιβάλλει την τάξη και να προστατεύει τους πολίτες. Ο έλεγχος της γηπεδικής βίας, που πολλές φορές χρειάζεται άσκηση βίας, είναι εκχωρημένος στην Αστυνομία. Εμείς οι ιδιώτες τι να κάνουμε; Πέρα από το ότι δεν ξέρουμε και δεν μπορούμε, είναι και παράνομο να πας να κάνεις σωματικό έλεγχο, να ασκήσεις βία σε κάποιον κλπ. Είναι λίγοι οι οπαδοί, πιστεύω, σε όλες τις ομάδες οι οποίοι παρασύρουν μέρος των οργανωμένων οπαδών. Πολλοί από αυτούς που παρασύρονται είναι παιδιά χωρίς ελπίδα. Δεν έχουν δουλειά, η οικογένειά τους δεν τους υποστηρίζει, δεν έχουν χρήματα, η χώρα έχει πάει κατά διαόλου, ποιο είναι το όραμα για ένα παιδί; Να κάνει τι; Γι' αυτό είναι πολιτικό το θέμα.

– Το αντιλαμβάνομαι, αλλά δεν νομίζω ότι όλα τα παιδιά που αισθάνονται ότι δεν έχουν ελπίδα το ρίχνουν στην οπαδική βία.

Όχι βέβαια. Εγώ στην αρχή είχα καλή σχέση με τους οπαδούς της 13, είχα πάει στα γραφεία τους, είχα συγκινηθεί από τον τρόπο που φιλοξενούσαν φτωχά παιδιά από την επαρχία, είχα δώσει συνεντεύξεις στο ραδιόφωνό τους. Πολλά από αυτά τα παιδιά στη Θύρα 13 είναι αληθινά παθιασμένα με το Τριφύλλι και αγαπούν με πάθος τον Παναθηναϊκό.

– Η σχέση σας με τα πολιτικά κόμματα ποια είναι από τότε που αναλάβατε τον Παναθηναϊκό;

Ο ΣΥΡΙΖΑ, στην αρχή τουλάχιστον, μας είχε βάλει στο μάτι επειδή είχαμε διαφορετική πολιτική άποψη, η οποία ήταν πολύ απλή και ξεκινούσε από το ότι η Ελλάδα έπρεπε να μείνει στην Ευρώπη. Γι' αυτό είχαμε τη μεγάλη αντίθεση με τον ΣΥΡΙΖΑ. Έχω ψηφίσει και Συνασπισμό όταν ήταν κόμμα αρχών, με τον Νίκο Κωνσταντόπουλο. Μια φορά νεότερος ψήφισα Κ.Κ.Ε. από αντίδραση. Έτυχε να συναντήσω την κυρία Παπαρήγα στο Λιτόχωρο και της λέω «είμαι ψηφοφόρος σας» – έμεινε στήλη άλατος, Θα σκεφτόταν «τι λάθος έχω κάνει για να με ψηφίζει ο Αλαφούζος;» Αυτό είναι κάτι χαριτωμένο. Η γενική μου στάση ήταν πάντοτε η ανάγκη της χώρας να έχει μια σταθερή κυβέρνηση. Δυστυχώς, όμως, έχουμε θέματα που χειροτερεύουν. Ήμουν πολύ πιο αισιόδοξος, όπως κάθε φορά, αλλά πάντα απογοητεύομαι. Έχω αποφασίσει ότι δεν θα προλάβω στη ζωή μου να δω μια Ελλάδα καλύτερη.

– Δεν νιώθετε ότι τώρα έχουμε μια καλής ποιότητας δημοκρατία και μια καλή μαγιά νέων Ελλήνων;

Έχουμε, αλλά έχουμε γίνει κυνικοί. Ο νόμος δεν εφαρμόζεται, η εφαρμογή των νόμων όμως είναι το θεμέλιο της δημοκρατίας. Αν δεν εφαρμόζονται οι νόμοι οδεύουμε στη ζούγκλα. Επειδή στην Ελλάδα δεν εφαρμόζονται οι νόμοι είμαι απαισιόδοξος.

– Δηλαδή θεωρείτε ότι το μεγάλο πρόβλημα της Ελλάδας είναι το ποδόσφαιρο;

Η Παιδεία είναι προβληματική, μαζί και τα σχολεία. Τα χρήματα που παίρνουν οι δάσκαλοι είναι τραγικά. Η Υγεία είναι κακή. Ο πληθυσμός γερνάει. Έχουμε τεράστιο πρόβλημα υπογεννητικότητας. Πείτε μου πια κυβέρνηση έχει φροντίσει να ασχοληθεί σε βάθος με το θέμα των μεταναστών ώστε, με διαδικασίες ενσωμάτωσης, να επιλέξει εκείνους που διαθέτουν κουλτούρα κοντινή στη δική μας κι έτσι να ενισχύσουμε δημογραφικά την Ελλάδα;

- Για να γίνουν όλα αυτά, όμως, πρέπει η κυβέρνηση να έρθει αντιμέτωπη ευθέως με την ημιμάθεια της πλειοψηφίας του κόσμου. Πρέπει να αποφασίσει ότι θα κάνει τη ρωγμή κι ας υπάρξει πιθανότητα για εκλογική ήττα.

Ξέρετε κάτι; Μερικές φορές οι ηγέτες οφείλουν να είναι ναι γενναίοι και να κάνουν τη ρωγμή.

- Έχει ενδιαφέρον, τόση ώρα η κουβέντα μας είναι εκτός Παναθηναϊκού, αλλά ταυτόχρονα δεν είναι και τόσο, αφού στην πραγματικότητα συζητάμε για τη φιλοσοφία σας γύρω από τα πράγματα. Παρ όλα αυτά ο οπαδός λέει «θέλω να κερδίζω».

Κι εγώ θέλω να κερδίζω, αλλά όχι θυσιάζοντας αξίας και αρχές δικές μου και της ομάδας μας, του Παναθηναϊκού. Ελπίζω ότι σε αυτό το κομμάτι θα βελτιωθεί η Ελλάδα, θα αλλάξει το ποδόσφαιρο - που αλλάζει αλλά μέχρι τώρα δεν έχει αλλάξει αρκετά.

- Πάντως, αν καταλαβαίνω καλά, δεν είστε διατεθειμένος να κάνετε «οτιδήποτε» για να κερδίζει ο Παναθηναϊκός.

Για όλα πρέπει να έχεις κάποια χαρακτηριστικά και κάποιες ικανότητες.

- Τις «ικανότητες» που χρειάζονται δεν θέλετε έτσι κι αλλιώς να τις έχετε;

Όχι. Έχω μεγαλώσει πολύ για να αλλάξω. Όταν ξεκίνησα και έβλεπα αυτό το τραγικό αδιέξοδο με τον αδυσώπητο Ολυμπιακό - δεν ξέρω αν κανείς θυμάται πώς φέρονταν απέναντι σε εμάς- είχα αρκετές φορές μπει στον πειρασμό να σκεφτώ αν έπρεπε να ασκήσουμε τις ίδιες μεθόδους που μετέρχονται, αλλά τελικά δεν ενέδωσα. Προκλήθηκα σε σημείο που πολλές φορές σκέφτηκα ότι έπρεπε να αντιμετωπίσουμε την κατάσταση με τον τρόπο που την αντιμετωπίζουν και οι άλλοι.

Τρομάξατε λίγο με τον εαυτό σας; Με την έννοια ότι για το ποδόσφαιρο έχετε φτάσει να σκέφτεστε τέτοια πράγματα.

Όχι. Δεν το έκανα, οπότε δεν τρόμαξα.

– Ο Καμύ λέει «να είσαι ενάρετος από ένα καπρίτσιο».

Ναι. Γιατί, νομίζω, όλοι οι άνθρωποι αντιμετωπίζουμε ηθικά διλήμματα στην προσωπική μας ζωή, στα πάντα. Άλλοι ενδίδουν ή οι συνθήκες τους κάνουν να ενδώσουν, και άλλοι δεν ενδίδουν. Όμως αντικειμενική οπτική γωνία δεν υπάρχει, πάντα υπάρχουν δύο οπτικές γωνίες σε ένα θέμα.

-Είναι αυτό που λένε οι Γάλλοι «αυτό που είναι αλήθεια από τη μία πλευρά των Πυρηναίων, από την άλλη είναι ψέμα». Όμως τελικά η εμπιστοσύνη εἰ- ναι πολύ σπουδαίο πράγμα για έναν άνθρωπο, δεν μπορεί να είναι μόνιμα μέσα στην καχυποψία.

Εγώ πάντα εμπιστεύομαι τους ανθρώπους, το έχω αποδείξει και στο ποδόσφαιρο. Βέβαια μερικές φορές απογοητεύεσαι ή κάνεις λάθος, από την άλλη μεριά όμως δεν μπορείς να ξεκινάς με καχυποψία. Κάποιοι μπορούν, εγώ όχι. Και στο ποδόσφαιρο, επειδή δεν είχα σχέση με τη διοίκηση ποδοσφαίρου, με προπονητική ή οτιδήποτε, πάντοτε εμπιστεύτηκα ανθρώπους. Τα λάθη που μπορεί να έκανα –και έκανα– ήταν ότι επέλεξα λάθος ανθρώπους - αλλά είναι τόσο δύσκολο το ποδόσφαιρο. Και βλέπετε και στο εξωτερικό, πάει ένας προπονητής σε μία ομάδα και θριαμβεύει, πάει σε μία άλλη και τα κάνει ρόιδο. Για παράδειγμα ο Ρανιέρι, ήρθε εδώ και πατώσαμε στην Εθνική, με τη Λέστερ κέρδισε το πρωτάθλημα Αγγλίας. Επιπλέον αυτών των δυσκολιών, στην Ελλάδα προστίθεται και το θέμα της διαφθοράς που κλαδεύει τις υγιείς προσπάθειες και αλλάζει τους κανόνες του παιχνιδιού. Αυτό είναι το καρκίνωμα του ελληνικού ποδοσφαίρου.

– Μια που λέτε για τα πρόσωπα, είμαι σίγουρος ότι οι περισσότεροι θα ήθελαν να ξέρουν γι' αυτές τις ημέρες που ήσασταν σε διαδικασία απομάκρυνσης του Γιοβάνοβιτς για να έρθει ο Τερίμ. Προσωπικά, και δημόσια ήμουν υπέρ της αλλαγής, γιατί αυτό το πράγμα είχε πιάσει ταβάνι και φαινόταν.

Ήταν και κουρασμένο. Δεν ήταν καν στο υψηλότερο επίπεδο που παίξαμε με τον κύριο Γιοβάνοβιτς. Ο ίδιος μου είχε πει μια φορά ότι ένας προπονητής μπορεί να κάθεται σε μια ομάδα μέχρι 3 χρόνια, μετά δεν μπορεί να εμπνεύσει τους παίκτες, δεν μπορεί να τους δώσει τίποτα παραπάνω. Κάθισε λίγο παρά πάνω από 2,5 χρόνια.

Δεν έχετε μιλήσει από τότε;

Δεν έχουμε μιλήσει δυστυχώς. Και εκείνος και εγώ είμαστε σε δύσκολη θέση, αφού εμείς αποφασίσαμε να του ζητήσουμε να παραιτηθεί.

– Πώς επιλέχτηκε ο Τερίμ;

Είχαμε αρχίσει να ψάχνουμε από τον Οκτώβριο για διαθέσιμους προπονητές, γιατί έβλεπα ότι το πράγμα είχε αρχίσει να κακοφορμίζει. Έβλεπα ότι στα δύσκολα παιχνίδια δεν είχαμε την ορμή και το πάθος που θα χρειαζόμασταν για να προσπαθήσουμε να κερδίσουμε. Μετά τη Μακάμπι αποφάσισα ότι πρέπει να γίνει η αλλαγή. Ο μόνος προπονητής που βρήκαμε διαθέσιμος τότε ήταν ο κύριος Σόουζα. Μεγάλος παίκτης, πολύ καλός προπονητής. Τον επισκέφτηκα στη Μαδρίτη αλλά είχε κάποιες απαιτήσεις σχετικά με την απομάκρυνση συγκεκριμένου παίκτη από το roster, κάτι που θεωρήσαμε ότι δεν ήταν σωστό και θα δημιουργούσε προβλήματα στην ομάδα. Δεν προχωρήσαμε, παρ' όλο που τον εκτιμώ.

Είμαι πολύ φίλος με τον Ατζούν, είμαστε πραγματικοί φίλοι. Είναι ένας έντιμος και μπεσαλής άνθρωπος. Έχουν υπάρξει προσωπικά θέματα που του δόθηκε η ευκαιρία να βοηθήσει και βοήθησε. Του έλεγα λοιπόν τον πόνο μου και μου είπε «Γιάννη, έχω έναν φίλο ο οποίος είναι σπουδαίος άνθρωπος και νικητής και ηγέτης. Στον συνιστώ ανεπιφύλακτα». Πήγα ανήμερα τα Χριστούγεννα, 25 Δεκεμβρίου, στο γραφείο του Ατζούν στην Τουρκία και είδα τον κύριο Τερίμ. Μου άρεσε πάρα πολύ σαν χαρακτήρας και η ενέργεια που εξέπεμπε. Δέχτηκε λόγω της μεσολάβησης και του Ατζούν.

– Είναι πιο ακριβός από τον Σόουζα;

Ναι. Μου είπε «θα έρθω για 6 μήνες και θα φύγω αν δεν κερδίσουμε το πρωτάθλημα». Και του είπα «όχι, πρέπει να έρθετε για 1,5 χρόνο στην αρχή και βλέπουμε. Μακάρι να καθίσετε παραπάνω, να μεσουρανήσετε, να πάνε όλα καλά». Εδώ να προσθέσω επίσης ότι ο Ατζούν μας βοήθησε πολύ και στη μεταγραφή του Μπακασέτα. Είναι ισχυρός παράγοντας στην Τουρκία, ξέρει τους πάντες.

– Πόσα χρήματα έχετε βάλει στον Παναθηναϊκό;

Πλέον μπορεί να έχουμε ξεπεράσει τα 130 εκατομμύρια ευρώ. Έχω βάλει το ποσό αυτό από την καρδιά μου για τον Παναθηναϊκό. Και ανέλαβα την ευθύνη αυτή. Είναι τεράστιο προσωπικό κόστος για εμένα, την οικογένειά μου και τις επιχειρήσεις μου.

Καταρχήν τα χρέη του Παναθηναϊκού και το ακριβότερο roster ήταν 60-70 εκατομμύρια, τα οποία πέρασαν χρόνια για να μπορέσουμε να τα ξεπληρώσουμε. Στις επιχειρήσεις περνάς περιόδους κρίσης και τότε, το 2017, ήμασταν σε βαθιά κρίση. Είχα και σοβαρά θέματα με την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και δεν είχα τη δυνατότητα να υποστηρίξω την ομάδα. Δήλωσα ότι θέλω να φύγω και ήλπιζα ότι θα βρισκόταν κάποιος άλλος πιο ισχυρός, με περισσότερα μέσα, να αναλάβει τον Παναθηναϊκό. Δυστυχώς δεν βρέθηκε κανείς παρ' ότι προφανώς δεν είχα οικονομικές απαιτήσεις. Μάλιστα ήμουν διατεθειμένος να πάρω και χρέη, το είχα δημοσιοποιήσει αυτό. Μετά αρχίσαμε πάλι αργά αργά να το ξαναχτίζουμε, να τελειώνουμε με τα χρέη, να ρυθμίζουμε, να πληρώνουμε.

- Τώρα είναι μία εύρωστη οικονομικά ομάδα ο Παναθηναϊκός;

Εύρωστη, απλώς έχει ανοίγματα, εννοώ χρειάζεται μεγάλη επιδότηση κάθε χρόνο. Βέβαια φέτος έχουμε κάνει σημαντικές επενδύσεις στο προπονητικό μας κέντρο στο Κορωπί, έχοντας εκσυγχρονίσει το σύνολο των εγκαταστάσεων σε εφάμιλλο επίπεδο των κορυφαίων ευρωπαϊκών συλλόγων. Έχουμε τα μοναδικά δύο τεχνητά γήπεδα στην Ελλάδα, τα οποία έχουν ποιότητα FIFA PRO. Έχουμε και ένα καταφύγιο για σκυλιά, στο οποίο υπάρχουν καμιά εικοσαριά σκυλιά.

- Με αφορμή αυτό που λέτε για τα σκυλιά, έχει ενδιαφέρον και το οικολογικό κομμάτι με το οποίο ασχολείστε εδώ και δεκαετίες. Τότε όποιος ασχολιόταν με αυτό τον θεωρούσαν ημίτρελο...

Ξεκίνησα το '89 με καθαρισμούς και αναδασώσεις. Έχουμε φυτέψει εκατομμύρια δέντρα σε όλη την Ελλάδα. Έχουμε καθαρίσει παραλίες, ποτάμια. Ξέρετε, ανεβαίναμε στα νταμάρια στην πλευρά της Πεντέλης που βλέπει την Αθήνα, τα οποία λειτουργούσαν παράνομα, και κάναμε καταγγελίες. Ήμουν φανατικός με το περιβάλλον τότε, αλλά με τα χρόνια οι γωνίες μου έχουν γίνει πιο στρογγυλές.

– Γιατί το λέτε αυτό; Τώρα που είναι χειρότερα τα πράγματα, έγιναν πιο στρογγυλές οι γωνίες σας;

Είναι αυτό που σας έλεγα, γινόμαστε πιο κυνικοί. Στην Ελλάδα το λες μία, το λες δύο, το λες τρεις... δεν κάνουν τίποτα οι πολιτικοί, οι κυβερνήσεις, και απογοητεύεσαι. Συνεχίζεις και κάνεις αυτό που κάνεις, αλλά δεν το κάνεις με το ίδιο πάθος.

– Η ατομική ευθύνη δεν παίζει ρόλο σε αυτό;

Προφανώς υπάρχει η ατομική ευθύνη. Αλλά δεν έχουμε αρχές που να μας επιβλέπουν για να επιβάλλονται κάποια πράγματα και να εκπαιδεύονται κάποιοι άνθρωποι που δεν τα τηρούν.

- Ποια αρετή θα λέγατε ότι έχει η τωρινή πολιτική ηγεσία της χώρας;

Έχουν γίνει κάποια βήματα και γίνονται κι άλλα με τα πανεπιστήμια. Επίσης γίνονται κάποια πράγματα παρ' ότι σηκώνουν αντιδράσεις, όπως ο γάμος των ομόφυλων ζευγαριών και το μεταναστευτικό. Σε γενικές γραμμές, κάπου εκεί νομίζω.

– Είστε ένας φιλελεύθερος άνθρωπος, εντέλει.

Φιλελεύθερος είμαι, το ξέρω. Αυτή είναι η τοποθέτησή μου, δεν το συζητώ. Ο φιλελευθερισμός είναι μία πραγματική φιλοσοφία ζωής. Πιστεύω ότι ο πραγματικός φιλελευθερισμός είναι το πολιτικό σύστημα που προσαρμόζεται πιο πολύ στην πραγματικότητα.

– Γι' αυτό και επιβιώνει. Αναγνωρίζει τις κρίσεις του και αργά ή γρήγορα κάνει διορθώσεις.

Όπως και τώρα, πιστεύω ότι χρειάζονται δραματικές αλλαγές στην πολιτική των χωρών, και είμαστε σε μία περίοδο που δυστυχώς δεν έχουμε ηγέτες. Δεν ξέρω τι θα γίνει, είμαι πάρα πολύ ανήσυχος. Δεν ξέρω αν στην Ευρώπη υπάρχει ένας πραγματικός ηγέτης όπως ήταν ο Ντε Γκολ, ο Μιτεράν, η Θάτσερ που άλλαξε την ιστορία. Η Θάτσερ είναι μεγάλη πολιτική φυσιογνωμία. Όταν σπούδαζα στο πανεπιστήμιο είχα ένα μάθημα Φιλοσοφίας της Ιστορίας. Ήταν ένας Γερμανός συγγραφέας, ο Γιάκομπ Μπουρκχάρι, ο οποίος είxe γράψει ότι μεγάλος ηγέτης είναι αυτός που αλλάζει τη μοίρα του λαού του. Επειδή πήγα στην Αγγλία, όταν έπεφτε το Εργατικό Κόμμα του Φουτ και ανέβαινε η Θάτσερ, η χώρα ήταν σε απόλυτη παρακμή. Αφού σαν Έλληνας, εκτός από κάποιους αυτοκινητοδρόμους που υπήρχαν εκεί, αισθανόμουν ότι ήμασταν σε καλύτερο επίπεδο. Τα σπίτια μας, οι τηλεπικοινωνίες μας, ακόμα και με τα χάλια που είχαμε τότε. Και ήρθε η Θάτσερ. και άλλαξε την πορεία της χώρας.

– Η αντίστοιχη περίπτωση στην Αμερική θεωρείται ο Ρέιγκαν.

Ακριβώς. Χωρίς συζήτηση. Αυτοί οι δύο ηγέτες διέσωσαν ή άλλαξαν την πορεία του δυτικού κόσμου. Σήμερα δεν υπάρχει τίποτα. Έχει χρεοκοπήσει ο Σοσιαλισμός, έχει χρεοκοπήσει το... να το πω Συντηρητικό; Δεξιό; Φιλελεύθερο [αφήγημα]; Πρέπει να βρεθεί καινούργια πολιτική φιλοσοφία, πρέπει να υπάρχουν αρχές. Σήμερα δεν υπάρχει τίποτα, βλέπετε τους διαλόγους στη Βουλή. Μήπως αυτό που γίνεται στην ΣΥΡΙΖΑ; Δεν είναι φυσιολογικό ένα μεγάλο κόμμα να εκλέγει έναν ηγέτη μέσα από τα social media ο οποίος ήταν άγνωστος μέχρι πριν 2-3 μήνες. Δεν γίνεται. Δεν είναι φυσιολογικό για τη δημοκρατία κάποιος να εγγράφεται σε ένα κόμμα λίγες ώρες πριν και να ψηφίζει.

– Επειδή αυτή η εκλογή έγινε με συγκεκριμένο τρόπο, μήπως θα πρέπει να δούμε αυτόν τον καινούργιο κόσμο που – θέλουμε δεν θέλουμε- είναι εδώ;

Όχι. Δεν μπορεί 150.000 άνθρωποι, οι οποίοι μάλιστα μπορούσαν να πληρώσουν συνδρομή εκείνη τη στιγμή και να γραφτούν στο κόμμα, να εκλέξουν αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Ασχέτως αν θα βγει ο κύριος Κασσελάκης καλός ή κακός, είναι επικίνδυνο για τη δημοκρατία. Και όλο αυτό είναι λαϊκισμός, διότι λένε τα κόμματα ότι θα ψηφίσει η βάση μου, οι οπαδοί μου, τα μέλη μου, αλλά να είναι ενεργοί, να πληρώνουν τη συνδρομή τουλάχιστον για έναν χρόνο. Είναι τρελό και επικίνδυνο αυτό που έγινε. Κάπως έτσι έγινε και στη Νέα Δημοκρατία, αλλά ο κύριος Μητσοτάκης, τη στιγμή που εκλέχθηκε, νομίζω ήταν με διαφορά η καλύτερη λύση για τη Νέα Δημοκρατία.

– Έλεγε ο Καμύ, ο οποίος ήταν τερματοφύλακας και φανατικός του ποδοσφαίρου, ότι για τη φιλοσοφία της ζωής τα πιο πολλά τα έμαθε από το ποδόσφαιρο. Βέβαια αυτός εννοούσε ένα άλλο ποδόσφαιρο. Με το συγκεκριμένο ποδόσφαιρο σήμερα, εὰν ήταν να πείτε κάτι από καρδιάς στους οπαδούς του Παναθηναϊκού, τι θα τους λέγατε;

Ότι η υποστήριξη του Παναθηναϊκού είναι μονόδρομος. Τίποτε άλλο. Όπως και η συνοχή του. Εδώ να κάνω μια σημαντική παρένθεση, πιστεύω ότι μία ομάδα έχει το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης για την καταστροφή του ελληνικού ποδοσφαίρου. Έχουν κάνει κι άλλες ομάδες λάθη, κι εμείς, αλλά μία ομάδα έχει 90% της ευθύνης. Πριν έρθει ο Κόκκαλης (και το όνομα το αναφέρω για τον προσδιορισμό του χρόνου), για 10 χρόνια, δείτε πώς μοιράστηκε το πρωτάθλημα: Ολυμπιακός, Παναθηναϊκός, ΠΑΟΚ, ΑΕΚ, Λάρισα, ήταν ένας πλουραλισμός, ο κόσμος στα γήπεδα. Στη συνέχεια δημιουργήθηκε μίσος και τινάχτηκε το ποδόσφαιρο στον αέρα. Πραγματικά πιστεύω, και δεν φοβάμαι να το πω, ότι η νέα νοοτροπία που εισήχθη έχει καταστρέψει το ελληνικό ποδόσφαιρο.

Ο Λουτσέσκου, όμως, διαμαρτύρεται και για τον Παναθηναϊκό.

Αισθάνομαι ότι εμείς είμαστε μια ομάδα ενάρετη. Με ελαττώματα, αλλά ενάρετη. Αυτό είναι γεγονός, ό,τι και να μας πουν. Γι' αυτό τρελαίνομαι με τον Λουτσέσκου. Τον είδα προχθές στα αποδυτήρια και του τα είπα. Εμείς δεν έχουμε προσεγγίσει κανέναν ποδοσφαιριστή, δεν έχουμε πειράξει καμία ομάδα και κανέναν διαιτητή. Δεν έχουμε δείρει κανέναν, δεν έχουμε κάψει κανένα αυτοκίνητο. Μου λέει «δεν έχω πει ποτέ για εσάς». Ναι, αλλά λέτε εναντίον του Παναθηναϊκού. Έφυγα, δεν έμεινα.

– Με τον Μαρινάκη συνομιλείτε;

Κατά περιόδους ναι, όπως με όλους τους προέδρους. Μετά από αυτό που έκανε με τον Χουανκάρ, δεν μιλάμε. Με τον Χουανκάρ ξεπέρασε κάθε όριο. Ένας κακός οπαδός του Ολυμπιακού πέταξε μια κροτίδα η οποία τραυμάτισε έναν ποδοσφαιριστή μας. Έπρεπε να διακοπεί ο αγώνας και να τιμωρηθεί ο Ολυμπιακός, τη στιγμή που ο κανονισμός λέει αυτά που λέει. Τα έχουν υποστεί αυτά και ο ΠΑΟΚ και ο Παναθηναϊκός και η ΑΕΚ, νομίζω. Ο μόνος που ποτέ δεν είχε τιμωρηθεί ήταν ο Ολυμπιακός. Έτυχε η κακιά η ώρα στον Ολυμπιακό αυτή τη φορά. Τσακώθηκε με το Metropolitan, κυνήγησε το «Υγεία», έβγαλε στο In.gr φωτογραφία των γιατρών, εκβίασε, απείλησε. Έγινε ο Γ΄ Παγκόσμιος Πόλεμος επειδή τόλμησε κάποιος να πει στον Ολυμπιακό ότι θα εφαρμοστεί ο νόμος.

– Και τα δικά σας ΜΜΕ έχετε υποκύψει στον πειρασμό να τα χρησιμοποιήσετε υπέρ του Παναθηναϊκού;

Τα έχω χρησιμοποιήσει μία περίοδο. Πολύ.

– Μετανιώσατε;

Όχι, καθόλου.

– Με αυτά που συζητάμε μου έρχεται στο μυαλό αν κάποια στιγμή είπατε «θα πάρω τον Γιοβάνοβιτς τηλέφωνο».

Προσωπικά δεν μου αρέσει να επικοινωνώ πολύ. Είμαι κλειστός άνθρωπος. Αλλά αν τον συναντήσω θα τον χαιρετήσω και σίγουρα θα του προτείνω να βρεθούμε να φάμε. Ξέρετε, ήταν έντονη στιγμή. Ο κύριος Γιοβάνοβιτς έδωσε πολλά στον Παναθηναϊκό, πέτυχε πάρα πολλά πράγματα, πέρασε πάρα πολύ έντονα, και σίγουρα υπάρχει μία απογοήτευση και θα έχει μία μεγάλη πικρία. Ελπίζω ότι με την πάροδο του χρόνου οι γωνίες να εξομαλυνθούν και από εμένα και από εκείνον, να αποκατασταθεί η σχέση μας. Θέλει λίγο χρόνο.

Διαφωνούσατε με κάποιες από τις κινήσεις του;

Είχα μια πολύ καλή σχέση μαζί του, βεβαίως είχα αντιληφθεί από την αρχή ότι δεν είχα τη δυνατότητα να τον επηρεάσω καθόλου σε θέματα μεταγραφών. Αυτό ήταν καλό και κακό. Κακό γιατί έμεινε ο Παναθηναϊκός χωνρίς παίκτες, πέρσι χάσαμε τα πρωτάθλημα, αν είχαμε περισσότερους παίκτες μπορεί και να το κερδίζαμε.

Δηλαδή ήσασταν διατεθειμένος...

Τι λέτε τώρα; Παρακαλούσα. Έχω φτάσει σε σημείο για κάποιον ποδοσφαιριστή να «υποκλέψω» την έγκριση του Γιοβάνοβιτς (μιλάω χαριτολογώντας βέβαια).

Τι πιστεύετε ότι έγινε με τον Μπρινιόλι;

Ουδέν σχόλιο. Νομίζω ότι έχουν ειπωθεί όλα.

-Ας πάμε στον έντιμο και κανονικό τρόπο που γίνονται οι μεταγραφές. Η φετινή ομάδα του Παναθηναϊκού έχει έναν παίκτη που ξεχωρίζει ιδιαίτερα και αυτός είναι ο Φώτης Ιωαννίδης. Διαβάζουμε πως θα έχει μία πολύ καλή πρόταση από το εξωτερικό. Ως Παναθηναϊκός, σας ρωτάω για την απόφαση που σκέφτεστε να πάρετε.

Δεν τον πουλάμε. Έχουμε δεχθεί υψηλή πρόταση για τον Φώτη Ιωαννίδη, την οποία απορρίπτουμε χωρίς συζήτηση. Ούτε και ο Φώτης θέλει να φύγει. Δεν είμαστε μία υπανάπτυκτη ποδοσφαιρικά χώρα. Το όνειρό μου είναι να γίνουμε μία απόλυτα ανταγωνιστική ομάδα. Πρέπει ο Παναθηναϊκός να έχει ινδάλματα και αστέρια για να μπορούν και νέα παιδιά να έρχονται κοντά στην ομάδα. Δεν είναι δυνατόν οι νέοι ταλαντούχοι παίκτες να φεύγουν από την πατρίδα τους με την πρώτη πρόταση από το εξωτερικό.

-Ο Παναθηναϊκός, όπως είπατε, απασχολεί το μυαλό σας 24/7 και 365 ημέρες τον χρόνο. Οι υπό λοιπες δουλειές σας;

Έχουν σίγουρα υποστεί κάποιες συνέπειες τα τελευταία χρόνια, τις οποίες προσπαθώ να διορθώσω.

– Ναι, γιατί αλλιώς θα ήταν σαν να μην είστε ένας δομημένος άνθρωπος και να παρασύρεστε εύκολα.

Όχι, είναι περισσότερο ψυχολογικό. Ο λόγος που δεν ασχολούμαι δεν είναι ότι δεν έχω τον χρόνο. Με τον Παναθηναϊκό ασχολούμαι ψυχικά πάρα πολύ. Είναι ότι με τα στραπάτσα που συμβαίνουν μπορεί και να εξαντλούμαι. Αυτό είναι το πρόβλημα, δεν είναι ότι δεν έχω χρόνο. Και δεν έχω διάθεση, οπότε με θέματα τα οποία είναι μικρότερης σημασίας δεν ασχολούμαι.

- Με τα επιθετικά σχόλια ασχολείστε;

Η Θάτσερ είχε πει ότι δεν διαβάζει ποτέ αρνητικά σχόλια δημοσιογράφων, γιατί δεν θέλει να χάνει ενέργεια και να στεναχωριέται. Είχε έναν βοηθό και την ενημέρωνε ότι της κάνει κριτική ο Τύπος γι' αυτό και για εκείνο το θέμα. Είναι αρκετό αυτό. Δεν χρειάζεται να διαβάσεις ό,τι φαντάζεται κανείς.

-Εσείς μάθατε κάτι για τη ζωή;

Έχει αυξηθεί η απογοήτευση που αισθάνομαι, αυτό μόνο έχω μάθει. Είμαι φανατικός οπαδός του Παναθη- ναϊκού. Κάνω ό,τι μπορώ για τον Παναθηναϊκό, απλά πράγματα.

– Εννοείτε να εμπλέκεστε συναισθηματικά.

Όχι, αισθάνομαι μια βαθύτατη απογοήτευση από αυτά που έχουν συμβεί.

– Τώρα θα πάτε να δείτε το ματς με τον Άρη.

Δεν ξέρω. Γενικά δεν μου αρέσει να εκτίθεμαι σε πολύ κόσμο. Οπότε όταν χάνουμε ή όταν δεν πηγαίνουμε καλά, η ψυχική ταλαιπωρία που υφίσταμαι από αυτούς που με βρίζουν είναι μεγάλη. Διότι για μένα η αποτυχία είναι καταστροφική. Έχω κάποια σχέδια, θέλω να πάρουμε το πρωτάθλημα, να κάνουμε πορείες στο Champions League και κάθε αποτυχία είναι μια μεγάλη ήττα για μένα.

– Τους αγώνες στο σπίτι τους βλέπετε μόνος σας;

Με δυο τρεις φίλους, αλλά και μόνος μου. Να σας πω την αλήθεια, γενικά είμαι μοναχικός άνθρωπος, δηλαδή ευχαρίστως βλέπω μόνος μου τον αγώνα, δεν θα αισθανθώ περίεργα.

-Έχετε και γούρια;

Κατά καιρούς έχω ψευτογούρια, αλλά μετά επικρατεί η λογική. Έχω και φίλους που κάνουν διάφορα, αλλάζουμε θέσεις, όλες τις βλακείες που κάνουμε...

– Πέρα από τα γούρια, ποια λέτε ότι συνεχίζει να είναι η προσπάθειά σας σε σχέση με τον Παναθηναϊκό;

Προσπαθώ να γίνει ο Παναθηναϊκός πρωταθλητής, προσπαθώ να πάρουμε τους καλύτερους παίκτες, προσπαθώ να πάρουμε τον καλύτερο προπονητή, προσπαθούμε να φτιάξουμε το γήπεδο στον Βοτανικό το οποίο έχει καθυστερήσει από λάθη του Δήμου. Δεν ξέρω ποιες είναι οι σχέσεις Δήμου και κυβέρνησης αλλά ελπίζω με τον καινούργιο δήμαρχο, με τον οποίο έχω άριστη επικοινωνία, να προχωρήσουν τα πράγματα.

– Ανησυχείτε για το αντίθετο;

Όχι, πιστεύω ότι θα επιταχυνθούν. Είχαμε βαριά καθυστέρηση, δύο χρόνια έχουμε χάσει χωρίς λόγο. Και μάλιστα, ξέρετε... εμένα μου αρέσει η Λεωφόρος. Είχα προσπαθήσει και είχα δει περιφερειάρχες και τον πρωθυπουργό -και πριν ως πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας και μετά - για να κάνουμε μία επέκταση στη Λεωφόρο, 21.000 θέσεις. Μικρό γήπεδο με πολλές σουίτες, ωραίο εστιατόριο και μεγάλο Μουσείο της ομάδας. Είχαμε ένα πολύ ωραίο σχέδιο, το είχαμε παρουσιάσει μάλιστα. Ενώ είχαμε προχωρήσει, είχαμε πάρει τις σχετικές διαβεβαιώσεις από την πολιτική ηγεσία και ήταν κάτι το οποίο θα είχε τελειώσει σήμερα, μια μέρα ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης μου είπε να πάμε στον Βοτανικό γιατί ένα από τα ελάχιστα ώριμα έργα που έχει η χώρα είναι η διπλή ανάπλαση. Του είπα, «πρόεδρε, αν μας κάνετε κάτι ιδανικό το δεχόμαστε, θα πάμε στον Βοτανικό, παρ' όλο που η καρδιά μας είναι στη Λεωφόρο».

Να καταλάβετε, είχε κατασκευαστεί ένα σκάμμα, από προηγούμενη Διοίκηση του Παναθηναϊκού, για τα θεμέλια του γηπέδου. Το οποίο, ειρήσθω εν παρόδω, δεν το είχαν πληρώσει και το πληρώσαμε και αυτό εμείς, 1.200.000 ευρώ. Αυτό το σκάμμα, λοιπόν, επειδή η χώρα είναι ξέφραγο αμπέλι, το έκαναν χωματερή και πετούσαν απόβλητα. Αυτό έπρεπε να καθαριστεί. Τώρα το πρόβλημα είναι πώς θα καθαριστεί η περιοχή για να αρχίσει το έργο. Γίνονται κάποιες ενέργειες από κυβέρνηση και Δήμο, αλλά καθυστερούμε χωρίς λόγο.

– Πότε περίπου λέτε ότι θα είναι έτοιμο;

Πιστεύω πως ό,τι και να γίνει το 2027 με απώτατο όριο το '28, γιατί από τη στιγμή που θα γίνει η αρχή της συστηματικής κατασκευής του γηπέδου χρειάζονται δύο χρόνια.

– Θα θέλατε να είστε ο πρόεδρος που θα το εγκαινιάσει;

Πραγματικά δεν έχω τέτοιες φιλοδοξίες.

– Η μόνη ορατή φιλοδοξία είναι το πρωτάθλημα και το Τσάμπιονς Λιγκ;

Πάμε να αντιμετωπίσουμε χαρτοπαίκτες με σημαδεμένες τράπουλες, έχοντας εμείς μη σημαδεμένη τράπουλα. Θα σας πω ποιο είναι το θετικό φέτος. ΑΕΚ, Ολυμπιακός, ΠΑΟΚ και Παναθηναϊκός διεκδικούν το πρωτάθλημα. Αυτοί που κάνουν τις παγαποντιές, ποιο παιχνίδι θα πρωτοπιάσουν; Δεν είναι όπως πέρυσι που ήταν μόνο ο Παναθηναϊκός και τα κάνανε όλα εις βάρος του. Σε έναν βαθμό, αυτός ο ανταγωνισμός τους ελπίζω να αλληλοεξουδετερώσει αυτά τα πλεονεκτήματα που έχουνε. Το λέω πραγματικά.

– Βλέπω το χαμόγελο, όντως έχετε βάσιμη ελπίδα ότι μπορεί...

Μπορεί να το πάρουμε φέτος το πρωτάθλημα. Κάνουμε ό,τι μπορούμε. Έχουμε καλό προπονητή και καλούς παίκτες.

– Υπήρξε ένας διάλογος που είχατε με τον Τερίμ μετά την αποτυχία με τη Λαμία ή με την Κηφισιά;

Πολύ απλά του είπα ότι έχει την απόλυτη στήριξή μας και θα κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε. Αυτός ξέρει. Είναι ηγέτης ο Τερίμ. Εγώ φοβόμουν πάρα πολύ το παιχνίδι με την Κηφισιά και το είχα συζητήσει επανειλημμένα, γιατί έχω δει πολλές ομάδες μετά από μία τεράστια επιτυχία να αδειάζουν ψυχικά. Όμως ο τρόπος που έγινε η πρόκριση με τον ΠΑΟΚ... Ήμουν ράκος για δύο ημέρες. Ήταν κομμένα τα πόδια μου, είχα υποστεί τέτοια ψυχολογική πίεση που είχα διαλυθεί.

– Κάντε μία προβολή στο μέλλον. Είστε 80 ετών και έχετε τη δυνατότητα να συναντήσετε τον εαυτό σας ενώ είναι 18 ετών, τι θα τον συμβουλεύατε σε σχέση με τον Παναθηναϊκό;

Αν ήμουν 18 ετών θα του έλεγα «προχώρα, κάν' το», αν ήμουν στα 50 θα το σκεφτόμουν.

– Όμως αυτό που έχετε κάνει, θέλετε δεν θέλετε πια, είναι ένα κομμάτι της ζωής σας.

Ούτε συζήτηση. Δεν αισθάνομαι λύπη, είμαι υπερήφανος γι' αυτό που έχω κάνει, είμαι υπερήφανος που επιβιώσαμε, υπερήφανος που έχουμε δώσει μάχες με το ένα χέρι δεμένο πίσω από την πλάτη. Άλλες τις έχουμε κερδίσει, άλλες τις έχουμε χάσει. Είμαι υπερή- φανος που έχουμε κάνει το ελληνικό ποδόσφαιρο πιο ηθικό.

Ακολουθήστε τη σελίδα του metrosport.gr και στο google news.

Κάντε like στη σελίδα μας στο Facebook