«Φρένο» Στουρνάρα στην παροχολογία των κομμάτων

Καμπανάκι για προεκλογικές εξαγγελίες με σημαντικό δημοσιονομικό αντίκτυπο χτυπά με συνέντευξή του στην «Η» ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, Γιάννης Στουρνάρας. «Δεν υπάρχει ο δημοσιονομικός χώρος στην Ελλάδα για να χωρέσουν όλες αυτές οι εξαγγελίες που γίνονται προεκλογικά. Αν κοστολογήσουμε ορθά αυτά τα οποία λέγονται, ξεπερνάμε κατά πολύ τον όποιο δημοσιονομικό χώρο», επισημαίνει ο κεντρικός τραπεζίτης 11 ημέρες πριν τις εκλογές, σε μια εφ΄ όλης της ύλης συνέντευξή του στην «Ημερησία».

Ο Διοικητής της ΤτΕ συνιστά προσοχή. «Έχουμε ακόμα το υψηλότερο χρέος στην Ευρώπη ως ποσοστό του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος. Δεν έχουμε πάρει ακόμα επενδυτική βαθμίδα. Δεν έχουμε πετύχει ακόμα πρωτογενές πλεόνασμα - κυκλικά διορθωμένο - 2% του ΑΕΠ που απαιτείται για να εξασφαλίσουμε μακροχρόνια βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους», επισημαίνει, προσθέτοντας πως «απέχουμε ακόμα από το άριστο, τόσο στον δημοσιονομικό τομέα, αλλά και στον τομέα των μεταρρυθμίσεων».

Ένας από τους λόγους, για τους οποίους «δεν μπορούμε αυτή τη στιγμή να κάνουμε παροχές του μεγέθους αυτών που προτείνονται, είναι διότι από το 2024 θα έχουμε ένα νέο δημοσιονομικό πλαίσιο, το οποίο σήμερα δεν υπάρχει», παρατηρεί.

Μιλά για τις απαιτούμενες μεταρρυθμίσεις με πρώτο και κύριο την αύξηση της συμμετοχής του εργατικού δυναμικού στην αγορά εργασίας. Αναφέρεται, επίσης, στις καθυστερήσεις στην απονομή της Δικαιοσύνης, το ελλιπές Κτηματολόγιο, την ανεπαρκή ψηφιοποίηση των δημοσίων επιχειρήσεων, τις στρεβλώσεις στην αγορά ενέργειας, για να καταλήξει πως «έχουμε ακόμα δρόμο μπροστά μας».

Κληθείς να σχολιάσει το πώς επηρεάζεται η οικονομία από τον εκλογικό κύκλο που είναι σε πλήρη εξέλιξη, παρατηρεί πως αυτό που χρειάζεται η ελληνική οικονομία «είναι μια σταθερή κυβέρνηση μακράς πνοής, που να μπορεί να πάρει τις αποφάσεις που απαιτούνται. Και για να πάρουμε την επενδυτική βαθμίδα αλλά κυρίως να την διατηρήσουμε και - γιατί όχι - να πάμε πάνω από αυτή».

Μάλιστα προσθέτει: «Γιατί μόνο επενδυτική βαθμίδα; Η επενδυτική βαθμίδα είναι το όριο. Θα έλεγα ότι είναι το κατώφλι, και πρέπει να ανεβούμε πάνω από αυτό».

Δηλώνει αισιόδοξος για την ελληνική οικονομία, «όλοι οι δείκτες το πιστοποιούν αυτό», λέει, κάνοντας λόγο για «αύξηση επενδύσεων, άμεσων και έμμεσων» αλλά και για «ραγδαία δημοσιονομική βελτίωση από την πανδημία και μετά».

Αναφερόμενος στο έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών εκτιμά πως θα είναι 7% του ΑΕΠ φέτος. «Δεν πρέπει να υπάρξουν μέτρα που επιδεινώνουν βραχυπροθέσμως την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας και δεν πρέπει να υπάρξουν μέτρα που χειροτερεύουν μακροπροθέσμως την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας. Κυρίως μέτρα που θίγουν το τρίγωνο της γνώσης, δηλαδή το τρίγωνο που αποτελείται από την παιδεία, την έρευνα και την καινοτομία».

«Γιατί μόνο επενδυτική βαθμίδα; Η επενδυτική βαθμίδα είναι το όριο. Θα έλεγα ότι είναι το κατώφλι, και πρέπει να ανεβούμε πάνω από αυτό»

Αναφορικά με τα επιτόκια, εκτιμά πως βρισκόμαστε κοντά στο τέλος του ανοδικού κύκλου, χωρίς όμως να μπορούμε ακόμη να προσδιορίσουμε πόσες αυξήσεις επιτοκίων χρειαζόμαστε. Πάντως μέσα στο 2023 θα έχουμε τελειώσει. Αφήνει, πάντως, ανοιχτό το παράθυρο επιστροφής κάποια στιγμή στο μέλλον σε μηδενικά επιτόκια.

Σχετικά με την τραπεζική κρίση, ο ίδιος εκφράζει την εκτίμηση ότι η πιθανότητα να μεταφερθεί στην Ευρώπη είναι πολύ μικρή, υπογραμμίζοντας ταυτόχρονα την πεποίθησή του για την ισχύ των ελληνικών τραπεζών, οι οποίες «είναι καλά κεφαλαιοποιημένες, έχουν καλούς δείκτες ρευστότητας, εποπτεύονται αυστηρά, υφίστανται δοκιμασίες ακραίων καταστάσεων πολύ συχνά».

Δεν αποκλείει μάλιστα να επιστρέψουμε και σε μηδενικό πληθωρισμό, αν εκλείψουν από την παγκόσμια οικονομία οι κλυδωνισμοί του πολέμου και της πανδημίας. Πάντως ο στόχος του 2% θα πρέπει να αναμένεται το 2025 στην Ευρωζώνη.

Αναφορικά με τα μέτρα που έχουν ληφθεί για την προστασία των δανειοληπτών και την αποφυγή μιας νέας γενιάς κόκκινων δανείων, λέει πως «εξαντλούν τον εποπτικό χώρο που υπήρχε». Δεν βλέπει, πάντως, οι όποιες νέες αθετήσεις να δημιουργούν πρόβλημα στις τράπεζες, καθώς «η πρόοδος που έχει επιτευχθεί μέχρι τώρα δεν αναμένεται να ανατραπεί».

Μάλιστα, τονίζει πως τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος δείχνουν μείωση της πιστωτικής επέκτασης, η οποία όμως οφείλεται, όπως λέει, στο ότι μεγάλες επιχειρήσεις ξεπληρώνουν παλαιά δάνεια, ενώ «έχουμε νέο δανεισμό, και σημαντικό μάλιστα, και οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις έχουν σημαντικό νέο δανεισμό».

Ολόκληρη η συνέντευξη του κ. Στουρνάρα έχει ως εξής:

Πρόσφατα η ΕΚΤ ανακοίνωσε άλλη μια αύξηση επιτοκίων κατά 25 μονάδες βάσης. Είμαστε κοντά στο τέλος του ανοδικού κύκλου των επιτοκίων και πόσες αυξήσεις ακόμη πρέπει να περιμένουμε; Ακούσαμε και την πρόεδρο Κριστίν Λαγκάρντ να λέει πως ακόμη έχουμε έδαφος να καλύψουμε. Και τελικά θα επιστρέψουμε σε μηδενικά επιτόκια ή πρέπει να μάθουμε να ζούμε με υψηλό κόστος χρήματος;

Είμαστε κοντά στο τέλος. Δεν έχουμε φτάσει ακόμα, άρα συμφωνώ με την κυρία Λαγκάρντ ότι κάποιο δρόμο ακόμα έχουμε. Δεν μπορούμε να πούμε ακόμα πόσες αυξήσεις θα γίνουν. Αυτό θα εξαρτηθεί από τις προβλέψεις για τον πληθωρισμό, την οικονομική ανάπτυξη και τις χρηματοπιστωτικές συνθήκες.

Ενδεχομένως να επιστρέψουμε πάλι σε πολύ χαμηλά επιτόκια. Δεν το γνωρίζουμε όμως ακόμα. Υπάρχει πάντως το ενδεχόμενο αυτό.

Οι αναλυτές μιλούν για μία ή δύο αυξήσεις ακόμη. Μπορεί να περιμένουμε προς το δεύτερο εξάμηνο του 2023 το τέλος;

Όπως εξελίσσονται σήμερα τα πράγματα και, αν δεν αλλάξει κάτι δραματικά, μπορούμε να πούμε ότι μέσα στο 2023 θα τελειώσουν οι αυξήσεις των επιτοκίων.

Τώρα, στο άλλο σας ερώτημα, εάν θα επιστρέψουμε ποτέ σε μηδενικά επιτόκια. Αυτό δεν το γνωρίζουμε. Όπως ξέρετε, αυτή τη στιγμή συνέβησαν σημαντικοί κλυδωνισμοί στην παγκόσμια οικονομία. Είχαμε την πανδημία. Κατόπιν τον πόλεμο στην Ουκρανία. Αυτά τα δύο, και ειδικά ο πόλεμος, με τις επιπτώσεις στις τιμές ενέργειας και τροφίμων, συνέβαλαν πολύ στην αύξηση του πληθωρισμού. Όταν αφαιρεθούν αυτοί οι δύο κλυδωνισμοί, ποιος ξέρει; Ενδεχομένως να επιστρέψουμε πάλι σε πολύ χαμηλά επιτόκια. Δεν το γνωρίζουμε όμως ακόμα. Υπάρχει πάντως το ενδεχόμενο αυτό.

Έχουμε όμως πολύ έδαφος μέχρι εκεί….

Έχουμε ακόμη σημαντικό έδαφος, βεβαίως. Τα επιτόκια θα παραμείνουν εκεί που είναι σήμερα ή και παραπάνω για ένα διάστημα μέχρι ο πληθωρισμός να πλησιάσει πολύ κοντά στο στόχο του 2%.

Και αυτό το διάστημα μπορεί να μην είναι και μικρό

Ναι, δεν θα είναι μικρό. Όπως τα πράγματα εξελίσσονται σήμερα, προβλέπουμε ότι ο πληθωρισμός στην ευρωζώνη θα μειωθεί στο 2% το 2025. Βέβαια και το 2024 θα πλησιάσει το 2% αλλά δεν θα φτάσει το στόχο του 2%.

Η κατάρρευση της First Republic Bank έδειξε πως η τραπεζική κρίση δεν έχει παρέλθει. Ζούμε την «ηρεμία» πριν από την επόμενη καταιγίδα; Είδαμε και διάφορες άλλες περιφερειακές αμερικανικές τράπεζες να δέχονται την επίθεση των αγορών τα τελευταία 24ωρα. Πόσο πιθανό είναι η κρίση αυτή να επεκταθεί και στις τράπεζες της Ευρωζώνης; Και υπάρχει οποιοσδήποτε κίνδυνος για τις ελληνικές τράπεζες;

Φαίνεται ότι η πιθανότητα αυτή η κρίση να μεταφερθεί στην Ευρώπη είναι πολύ μικρή. Το ίδιο ισχύει και για τις ελληνικές τράπεζες. Αλλά να εξηγήσουμε το λόγο. Πρώτον, φαίνεται τελικά ότι στην Ευρώπη έχουμε πιο αυστηρή εποπτεία από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, η εποπτεία στις μεγάλες τράπεζες είναι ίδια με την Ευρώπη. Αλλά στις μεσαίες και μικρές τράπεζες φαίνεται ότι δεν ήταν. Ενώ στην Ευρώπη τα κριτήρια που εφαρμόζουμε σε όλες τις τράπεζες είναι περίπου τα ίδια, τηρουμένων των αναλογιών, στις Ηνωμένες Πολιτείες φαίνεται ότι δεν συνέβαινε αυτό από το 2019 και μετά.

Άρα οι ελληνικές τράπεζες πού βρίσκονται, πού πατάνε;

Οι ελληνικές τράπεζες αυτή τη στιγμή είναι καλά κεφαλαιοποιημένες, έχουν καλούς δείκτες ρευστότητας, εποπτεύονται αυστηρά, υφίστανται συχνά δοκιμασίες ακραίων καταστάσεων. Άρα μπορούμε να πούμε ότι η πιθανότητα να συμβεί κάτι στις ελληνικές τράπεζες είναι πολύ μικρή.

Φαίνεται ότι η πιθανότητα η τραπεζική κρίση να μεταφερθεί στην Ευρώπη είναι πολύ μικρή. Το ίδιο ισχύει και για τις ελληνικές τράπεζες.

Μιλήσατε για τον πληθωρισμό και για τον στόχο να πέσει στο 2%. Ωστόσο, ο δομικός πληθωρισμός δείχνει σημάδια αντοχής και επιμένει ψηλά. Πόσος χρόνος εκτιμάτε ότι θα απαιτηθεί για να φτάσουμε τελικά στο επιθυμητό 2% και αυτό μπορεί να επιτευχθεί χωρίς παρενέργειες; Θα επιστρέψουμε ποτέ σε μηδενικό ή αρνητικό πληθωρισμό;

Απ΄ ό,τι φαίνεται αυτό θα πάρει κάποιο χρόνο. Ο πληθωρισμός είναι επίμονος, ειδικά, όπως είπατε, ο δομικός πληθωρισμός. Βεβαίως έχουμε σαφή αποκλιμάκωση του πληθωρισμού, που οφείλεται κυρίως στην πτώση των τιμών της ενέργειας. Νομίζω ότι φέτος στην ευρωζώνη θα πλησιάσουμε το 3% προς το τέλος του χρόνου, αλλά το 2% φαίνεται ότι θα το επιτύχουμε το 2025, όπως διαμορφώνονται σήμερα οι εξελίξεις.

Από εκεί και πέρα, στο ερώτημα εάν θα επιστρέψουμε σε μηδενικό ή αρνητικό πληθωρισμό: Δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε ακόμα. Είναι όμως κάτι που δεν το αποκλείουμε, διότι η τάση των επιτοκίων πριν από τους δύο μεγάλους κλυδωνισμούς – δηλαδή την πανδημία και τον πόλεμο στην Ουκρανία και τη συνεπαγόμενη ενεργειακή κρίση – ήταν πτωτική και ο πληθωρισμός, θυμίζω, ήταν πάρα πολύ χαμηλός. Αυτή τη στιγμή, βέβαια, έχουμε τους δύο κλυδωνισμούς που ανέτρεψαν αυτές τις συνθήκες. Δεν γνωρίζουμε, όμως, χωρίς να το αποκλείουμε, αν θα συνεχισθεί η προηγούμενη τάση του πολύ χαμηλού πληθωρισμού και των πολύ χαμηλών επιτοκίων, όταν επιστρέψουμε στην κανονικότητα χωρίς κλυδωνισμούς.

Φέτος στην Ευρωζώνη ο πληθωρισμός θα πλησιάσει το 3% προς το τέλος του χρόνου, αλλά το 2% φαίνεται ότι θα το επιτύχουμε το 2025, όπως διαμορφώνονται σήμερα οι εξελίξεις.

Ένα από τα μεγαλύτερα στοιχήματα για την ελληνική οικονομία είναι η κατάκτηση της επενδυτικής βαθμίδας. Πόσο κοντά είμαστε σε αυτόν τον στόχο; Τι θα μπορούσε να μας απομακρύνει από την επίτευξή του και τι θα σημάνει για την ελληνική οικονομία η κατάκτηση της επενδυτικής βαθμίδας; Τελικά η επενδυτική βαθμίδα θα λύσει όλα μας τα προβλήματα στην οικονομία;

Να ξεκινήσω από το τέλος. Δεν θα λύσει όλα τα προβλήματα, θα είναι, όμως, μια απόδειξη ότι επιστρέψαμε στην κανονικότητα. Παρά την πρόοδο που έχουμε επιτύχει μέχρι σήμερα, δεν έχουμε ακόμα επενδυτική βαθμίδα. Αυτό δεν είναι πολύ θετικό. Σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Εάν την πετύχουμε, αυτό σημαίνει ότι θα αυξηθούν οι επενδύσεις των ξένων επενδυτικών οίκων. Και δεν θα επενδύσουν μόνο σε ομόλογα, σε ελληνικές τράπεζες, αλλά και σε ελληνικές επιχειρήσεις μέσω του Χρηματιστηρίου ή απευθείας. Άρα θα είναι μια έντονα θετική εξέλιξη.

Είμαστε κοντά στην απόκτηση επενδυτικής βαθμίδας. Νομίζω ότι οι επενδυτικοί οίκοι θα περιμένουν τις πολιτικές εξελίξεις, θα περιμένουν την επόμενη κυβέρνηση και θα κρίνουν εάν θα μας δώσουν την επενδυτική βαθμίδα, κυρίως από τις προγραμματικές δηλώσεις της επόμενης κυβέρνησης.

Μια που μπήκαμε σε αυτό το κεφάλαιο και επειδή διανύουμε εκλογική χρονιά θέλω να σας ρωτήσω ποιο είναι το καλύτερο και ποιο είναι το χειρότερο σενάριο για την οικονομία από τον εκλογικό κύκλο που είναι πια σε πλήρη εξέλιξη;

Δεν θα ήθελα να μιλήσω για σενάρια αυτή τη στιγμή. Θα ήθελα όμως να πω ότι αυτό που χρειάζεται η ελληνική οικονομία είναι μια σταθερή κυβέρνηση μακράς πνοής, που να μπορεί να πάρει τις αποφάσεις που απαιτούνται. Και για να πάρουμε την επενδυτική βαθμίδα αλλά κυρίως να την διατηρήσουμε και - γιατί όχι - να πάμε πάνω από αυτή. Γιατί μόνο επενδυτική βαθμίδα; Η επενδυτική βαθμίδα είναι το όριο. Θα έλεγα ότι είναι το κατώφλι, και πρέπει να ανεβούμε πάνω από αυτό.

Αυτή τη στιγμή, που η οικονομία πηγαίνει καλά, χρειαζόμαστε μια επιβεβαίωση της αξιόπιστης οικονομικής πολιτικής τα επόμενα χρόνια και σίγουρα χρειαζόμαστε σταθερότητα στην κυβέρνηση. Χρειαζόμαστε κυβέρνηση μακράς πνοής και βεβαίως μια κυβέρνηση αποφασιστική, η οποία θα πάρει και τις δημοσιονομικές αποφάσεις που απαιτούνται, διότι δεν έχουμε φτάσει ακόμα εκεί που πρέπει. Δημοσιονομικά απέχουμε ακόμα από το πρωτογενές πλεόνασμα που απαιτείται για τη μακροχρόνια βιωσιμότητα του χρέους. Επομένως, έχουμε ακόμα δρόμο μπροστά μας.

Είμαστε κοντά στην απόκτηση επενδυτικής βαθμίδας. Νομίζω ότι οι επενδυτικοί οίκοι θα περιμένουν τις πολιτικές εξελίξεις, θα περιμένουν την επόμενη κυβέρνηση και θα κρίνουν εάν θα μας δώσουν την επενδυτική βαθμίδα, κυρίως από τις προγραμματικές δηλώσεις της επόμενης κυβέρνησης.

Έχετε επανειλημμένα κρούσει ένα καμπανάκι κινδύνου για τη διατήρηση των κατακτήσεων της ελληνικής οικονομίας. Τι σας ανησυχεί; Και επίσης επανειλημμένα έχετε τονίσει τη μεγάλη σημασία που έχει η συνέχιση των μεταρρυθμίσεων. Το είπατε και πριν από λίγο. Πού πρέπει να πέσει το βάρος;

Όπως ανέφερα πιο πριν, πρέπει κατ΄ αρχήν να υπάρχει - και το τονίζω αυτό - σταθερότητα στη διακυβέρνηση της χώρας και αποφασιστικότητα, διότι απέχουμε ακόμα από το άριστο, τόσο στον δημοσιονομικό τομέα, αλλά και στον τομέα των μεταρρυθμίσεων.

Η Ελλάδα είναι μια χώρα στην οποία ο πληθυσμός της βαίνει μειούμενος. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να έχουμε μια πολιτική για το δημογραφικό και μια πολιτική ανθρώπινου δυναμικού, για να αυξηθεί η συμμετοχή του εργατικού δυναμικού στην αγορά εργασίας. Αυτή τη στιγμή έχουμε σχεδόν τη χαμηλότερη συμμετοχή του ενεργού πληθυσμού στην αγορά εργασίας στην Ευρώπη. Οι γυναίκες, για παράδειγμα, συμμετέχουν με μικρό ποσοστό και οι νέοι επίσης. Αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Μια από τις προτεραιότητες της επόμενης κυβέρνησης θα πρέπει να είναι η αύξηση της συμμετοχής του εργατικού δυναμικού στην αγορά εργασίας.

Επίσης έχουμε μείνει πίσω στον εκσυγχρονισμό των δομών του δημόσιου τομέα. Έχουμε καθυστερήσεις στην απονομή της δικαιοσύνης. Αυτό για την οικονομία είναι αρνητικό. Δεν έχουμε ακόμα Κτηματολόγιο σε όλη τη χώρα. Δεν έχουμε ακόμα επαρκή ψηφιοποίηση του δημόσιου τομέα σε όλη τη χώρα, και όχι μόνο του δημόσιου τομέα, αλλά και των δημοσίων επιχειρήσεων. Έχουμε έντονες στρεβλώσεις στην αγορά ενέργειας. Άρα έχουμε δρόμο μπροστά μας.

Πρέπει να υπάρχει σταθερότητα στη διακυβέρνηση της χώρας και αποφασιστικότητα, διότι απέχουμε ακόμα από το άριστο, τόσο στον δημοσιονομικό τομέα, αλλά και στον τομέα των μεταρρυθμίσεων.

Είδαμε πρόσφατα μια ανοιχτή επιστολή προς τα τρία μεγάλα κόμματα του πρ. υπουργού Οικονομικών, κ. Αλέκου Παπαδόπουλου, που μιλάει για διόγκωση του κρατικού και του δημόσιου χρέους σε απόλυτους αριθμούς και κρούει καμπανάκι κινδύνου, λέγοντας πως οι τεράστιοι όγκοι κρατικού και δημόσιου χρέους, η διαρκώς, όπως λέει, επιδεινούμενη διάρθρωσή τους και η αλματώδης αύξηση των επιτοκίων δανεισμού δημιουργούν ανησυχία σχετικά με τις δυνατότητες του κράτους – λέει ο ίδιος – να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του. Αυτό είναι κάτι που σας ανησυχεί, η αύξηση του χρέους ως απόλυτο νούμερο;

Κατ΄αρχάς να ξεκινήσω από το τέλος. Βρίσκομαι στη θέση αυτή για να προειδοποιώ, να κρούω τον κώδωνα του κινδύνου, όποτε χρειάζεται, και να αποτρέπω, στο βαθμό που μου το επιτρέπει το Καταστατικό της Τράπεζας της Ελλάδος, κάτι το οποίο έκανα κατά το παρελθόν, όπως γνωρίζετε, όταν το απαίτησαν οι συνθήκες.

Οι αναλύσεις που γίνονται για τη δημοσιονομική πολιτική, και ειδικότερα αυτές της ΤτΕ, σε καμία περίπτωση δεν εξωραΐζουν τη δημοσιονομική κατάσταση της χώρας. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να αναδειχθούν τα επιτεύγματα της δημοσιονομικής διαχείρισης. Παράλληλα, οι αναλύσεις και παρεμβάσεις της ΤτΕ έχουν επισημάνει τους κινδύνους που ελλοχεύουν από το δημοσιονομικό λαϊκισμό λόγω της προεκλογικής περιόδου.

Σαφώς υπάρχει βελτίωση της δημοσιονομικής κατάστασης τα τελευταία χρόνια, ειδικά μετά την πανδημία. Αυτό οφείλεται στην υπεραπόδοση της οικονομίας, στη θετική επίπτωση του πληθωρισμού στους έμμεσους φόρους, αλλά και στην καλύτερη φορολογική συμμόρφωση μέσω της αύξησης των ηλεκτρονικών συναλλαγών. Η πτώση του δημόσιου χρέους ως ποσοστό του ΑΕΠ είναι σημαντική. Κρατώ αυτό που λέει ο κ. Αλέκος Παπαδόπουλος, και είναι σωστό, ότι σε απόλυτα μεγέθη το χρέος αυξήθηκε. Αυτό, όμως, που μετράει είναι το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ και, ως ποσοστό του ΑΕΠ, το χρέος έχει μειωθεί σημαντικά.

Βεβαίως, έχουμε ακόμα το υψηλότερο χρέος στην Ευρώπη ως ποσοστό του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος. Δεν έχουμε πάρει ακόμα επενδυτική βαθμίδα. Δεν έχουμε πετύχει ακόμα πρωτογενές πλεόνασμα κυκλικά διορθωμένο 2% του ΑΕΠ για να εξασφαλίσουμε μακροχρόνια βιωσιμότητα του δημόσιου χρέους.

Επομένως, δεν υπάρχει ο δημοσιονομικός χώρος στην Ελλάδα για να χωρέσουν όλες αυτές οι εξαγγελίες που γίνονται προεκλογικά. Βεβαίως, καταλαβαίνω ότι προεκλογικά πολλοί λένε πράγματα, τα οποία δεν πρόκειται να εφαρμοστούν, διότι, αν κοστολογήσουμε ορθά αυτά τα οποία λέγονται, ξεπερνάμε κατά πολύ τον όποιο δημοσιονομικό χώρο. Πιστεύω ότι η νέα κυβέρνηση που θα εκλεγεί θα τηρήσει τις δεσμεύσεις της χώρας και οι προγραμματικές δηλώσεις της θα είναι συνεπείς με τις συνθήκες δημοσιονομικής ισορροπίας της χώρας. Και επίσης ότι θα προτείνει τις κατάλληλες μεταρρυθμίσεις για να αυξηθεί ο δυνητικός ρυθμός αύξησης του εθνικού προϊόντος.

Δεν υπάρχει ο δημοσιονομικός χώρος στην Ελλάδα για να χωρέσουν όλες αυτές οι εξαγγελίες που γίνονται προεκλογικά. Βεβαίως, καταλαβαίνω ότι προεκλογικά πολλοί λένε πράγματα, τα οποία δεν πρόκειται να εφαρμοστούν, διότι, αν κοστολογήσουμε ορθά αυτά τα οποία λέγονται, ξεπερνάμε κατά πολύ τον όποιο δημοσιονομικό χώρο.

Ο ίδιος τονίζει πως το κρατικό και το δημόσιο χρέος έχουν ξεπεράσει σε απόλυτους αριθμούς τα μεγέθη του 2011, κατά την κορύφωση της μεγάλης κρίσης. Ωστόσο, λέτε, το σημαντικό είναι το μέγεθος του χρέους ως ποσοστό του ΑΕΠ;

Αυτό είναι το βασικό. Έτσι μετράμε πάντα το χρέος. Το ύψος του δημοσίου χρέους σε απόλυτους αριθμούς συνεχώς θα αυξάνεται καθώς, παρότι οι λήξεις ανακυκλώνονται με την έκδοση νέου δανεισμού, ο όγκος του συνεχώς επιβαρύνεται από τις πληρωμές τόκων.

Εντούτοις υπάρχουν - και υπήρξαν κατά το παρελθόν - κάποιες περιπτώσεις που μπορεί να μειωθεί ο όγκος του δημοσίου χρέους σε απόλυτους αριθμούς:

1. διαγραφή χρέους (PSI),
2. μείωση του όγκου των εντόκων γραμματίων,
3. μείωση των ταμειακών διαθεσίμων με πρόωρη αποπληρωμή χρέους, και
4. πλεονασματικό δημοσιονομικό ισοζύγιο (δηλ. απαίτηση για πρωτογενές πλεόνασμα μεγαλύτερο από τις πληρωμές των τόκων).

Οι επιλογές (2) και (3) θα καταστούν πιο εφικτές όταν η χώρα ανακτήσει την επενδυτική βαθμίδα και μειωθεί περαιτέρω ο κίνδυνος αναχρηματοδότησης (refinancing risk).

Τώρα, όσον αφορά στη διαφορά μεταξύ δημοσίου χρέους και κρατικού χρέους: Αυτή οφείλεται στο λεγόμενο ενδοκυβερνητικό χρέος. Πολλοί φορείς της γενικής κυβέρνησης έχουν πλεονάσματα τα οποία επενδύονται σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Άρα λοιπόν αφαιρείται το λεγόμενο ενδοκυβερνητικό χρέος, με αποτέλεσμα το χρέος της γενικής κυβέρνησης να είναι χαμηλότερο από το χρέος της κεντρικής κυβέρνησης. Αυτή είναι μια πάγια τακτική που ακολουθείται σε όλες τις χώρες.

Θα ήθελα όμως στο σημείο αυτό να τονίσω το εξής: ως αποτέλεσμα των ευνοϊκών συμφωνιών με τους δανειστές κατά τη διάρκεια των τριών μνημονίων, σήμερα το ελληνικό δημόσιο χρέος έχει μέση διάρκεια περίπου 20 χρόνια, εξυπηρετείται με ένα μέσο επιτόκιο 1,4% περίπου και διακρατείται από επίσημους φορείς. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει στο παρελθόν και σε καμία ίσως άλλη χώρα. Όμως, για να διατηρηθεί αυτό, θα πρέπει να τηρήσουμε τις δεσμεύσεις τις οποίες αναλάβαμε, όταν σε αντάλλαγμα πήραμε αυτή τη μεγάλη ελάφρυνση του χρέους. Επ΄ αυτών θα κριθούμε το 2032, όταν θα ξαναμπεί στο τραπέζι η μακροχρόνια βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Επανειλημμένα η Τράπεζα της Ελλάδος έχει τονίσει ότι αυτό το παράθυρο ευκαιρίας δεν πρέπει να χαθεί.

Ο πρ. υπουργός Οικονομικών αναφέρεται και σε δανεισμό του ΟΔΔΗΧ 46,7 δισεκατομμυρίων στα τέλη του 2022 από φορείς της Γενικής Κυβέρνησης, θέτοντας ερωτήματα για το πόσο είναι θεμιτό αυτό, δεδομένου ότι μπορεί να αφορά, όπως λέει, και εισφορές ασφαλιστικών ταμείων στο Κοινό Κεφάλαιο.

Η αύξηση του ενδοκυβερνητικού χρέους, δηλαδή του δανεισμού του Κράτους από φορείς της Γενικής Κυβέρνησης (ή και των λοιπών φορέων από το Κράτος) και η αποφυγή δανεισμού από τις αγορές αποτελεί μια απολύτως θετική εξέλιξη και μια σημαντική μεταρρύθμιση στη διαχείριση των δημοσίων οικονομικών που συντελέστηκε την προηγούμενη περίοδο. Η καταγραφή όλων των καταθέσεων των φορέων της Γενικής Κυβέρνησης στις εμπορικές τράπεζες και η διαχείρισή τους κεντρικά (μέσω repos) συμβάλλει στη βελτίωση της αποτελεσματικότητας της διαχείρισης των δημόσιων οικονομικών και βοηθά στη εκδοτική στρατηγική του ΟΔΔΗΧ, δεδομένου του επιπέδου της πιστοληπτικής διαβάθμισης της χώρας.

Προφανώς και είναι θεμιτό η Κυβέρνηση να έχει τον κεντρικό έλεγχο της διαχείρισης των καταθέσεων όλων των φορέων της Γενικής Κυβέρνησης. Αυτό άλλωστε επέτρεψε την καταβολή μισθών και συντάξεων την περίοδο του 2015 όταν η χώρα δεν είχε χρηματοδότηση ούτε από τις αγορές ούτε από τις δόσεις του προγράμματος προσαρμογής.

Ένας από τους λόγους, για τους οποίους δεν μπορούμε αυτή τη στιγμή να κάνουμε παροχές του μεγέθους αυτών που προτείνονται, είναι διότι από το 2024 θα έχουμε ένα νέο δημοσιονομικό πλαίσιο, το οποίο σήμερα δεν υπάρχει.

Από το 2024 αλλάζει το παιχνίδι της οικονομίας, επιστρέφει το Σύμφωνο Σταθερότητας, οι δημοσιονομικοί κανόνες και οι υποχρεώσεις για πλεονάσματα, ενώ φεύγει από το τραπέζι η ρήτρα διαφυγής. Άρα πόσο έτοιμη είναι η ελληνική οικονομία για το νέο αυτό πλαίσιο, δεδομένου μάλιστα ότι η απαιτούμενη δημοσιονομική προσαρμογή δεν είναι μικρή;

Η απάντησή μου συναρτάται άμεσα με αυτά που σας είπα πριν. Ένας από τους λόγους, για τους οποίους δεν μπορούμε αυτή τη στιγμή να κάνουμε παροχές του μεγέθους αυτών που προτείνονται, είναι διότι από το 2024 θα έχουμε ένα νέο δημοσιονομικό πλαίσιο, το οποίο σήμερα δεν υπάρχει. Αλλά ακόμα και αν δεν υπάρχει σήμερα το πλαίσιο, αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούμε να ξεφύγουμε φέτος από την επίτευξη ενός σημαντικού πρωτογενούς δημοσιονομικού πλεονάσματος. Για να μπορούμε έτσι να έχουμε του χρόνου ένα δημοσιονομικό πλεόνασμα της τάξης του 2% του ΑΕΠ σε κυκλικά διορθωμένη βάση.

Το οποίο δεν είναι μικρή απόσταση.

Δεν είναι σίγουρα μια ασήμαντη απόσταση.

Τράπεζες και servicers πρόσφατα ανακοίνωσαν προγράμματα για το πάγωμα των επιτοκίων στα στεγαστικά δάνεια. Οι δανειολήπτες όμως έχουν ήδη υποστεί σημαντικές αυξήσεις. Είναι αρκετά τα όσα έχουν γίνει για να αποφύγουμε μια νέα γενιά κόκκινων δανείων; Ανησυχείτε πως μπορεί να δούμε νέες αθετήσεις;

Οι πρωτοβουλίες που έχουν αναλάβει οι τράπεζες εξαντλούν τον εποπτικό χώρο. Εάν θα υπάρξουν νέες αθετήσεις; Ναι, ενδεχομένως να υπάρξουν ορισμένες αθετήσεις, διότι σε ένα περιβάλλον υψηλότερων επιτοκίων, στο οποίο αυξάνονται οι δόσεις και σε ένα περιβάλλον στο οποίο ο ρυθμός οικονομικής ανάπτυξης θα μειωθεί από το 6% στο 2,3% φέτος και στο 3% την επόμενη χρονιά, ενδεχομένως θα δημιουργηθούν νέες αθετήσεις. Δεν πιστεύουμε όμως ότι οι αθετήσεις αυτές θα δημιουργήσουν πρόβλημα στις τράπεζες. Δηλαδή η πρόοδος που έχει επιτευχθεί μέχρι τώρα δεν αναμένεται να ανατραπεί.

Δεν πιστεύουμε ότι οι ενδεχόμενες νέες αθετήσεις θα δημιουργήσουν πρόβλημα στις τράπεζες. Η πρόοδος που έχει επιτευχθεί μέχρι τώρα δεν αναμένεται να ανατραπεί.

Μια που μιλάμε για τις τράπεζες θέλω να σας ρωτήσω για την περίφημη πιστωτική επέκταση. Έχουμε τον πληθωρισμό, έχουμε τη ραγδαία αύξηση των επιτοκίων. Φαίνεται να υπάρχει μια επιβράδυνση της στεγαστικής πίστης ενώ πολλές μικρομεσαίες επιχειρήσεις μένουν αποκλεισμένες από τον τραπεζικό δανεισμό. Σας ανησυχεί το ενδεχόμενο επιβράδυνσης της πιστωτικής επέκτασης σε περιβάλλον αυξημένων επιτοκίων και τι πρέπει να προσέξουν οι τράπεζες;

Είναι αναμενόμενη η επιβράδυνση του ρυθμού πιστωτικής επέκτασης σε ένα περιβάλλον σημαντικά αυξημένων επιτοκίων. Θυμίζω ότι από τον περασμένο Ιούλιο μέχρι τώρα το βασικό επιτόκιο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας έχει αυξηθεί 375 μονάδες βάσης από το -0,5% στο +3,25%. Άρα έχουμε μια πολύ σημαντική αύξηση. Είναι λοιπόν αναμενόμενο ότι θα έχουμε επιβράδυνση της πιστωτικής επέκτασης, όπως βλέπουμε σε όλη την Ευρώπη.

Είδαμε στην τελευταία έκθεση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας για τον τραπεζικό δανεισμό, μια μεγάλη πτώση της πιστωτικής επέκτασης σε όλη την Ευρώπη.

Αυτό το βλέπουμε στο πρώτο τρίμηνο και στην Ελλάδα, σύμφωνα με τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος, αλλά με ηπιότερους ρυθμούς μείωσης σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Προσέξτε, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν χορηγούνται νέα δάνεια. Ούτε σημαίνει ότι δεν υπάρχει πρόσβαση των μικρομεσαίων επιχειρήσεων σε νέο δανεισμό. Έχουμε νέο δανεισμό και σημαντικό μάλιστα και οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις έχουν σημαντικό νέο δανεισμό. Το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας έχει βοηθήσει σημαντικά τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, όπως και η Αναπτυξιακή Τράπεζα. Επομένως νέα δάνεια δίνονται. Όμως εξοφλούνται παλαιά δάνεια, κυρίως από τις μεγάλες επιχειρήσεις, επειδή τα επιτόκια έχουν αυξηθεί, άρα συμφέρει τις μεγάλες επιχειρήσεις να ξεπληρώσουν τα δάνειά τους. Γι΄ αυτό το λόγο, κυρίως, η πιστωτική επέκταση είναι αρνητική. Όχι επειδή δεν δίνονται νέα δάνεια. Νέα δάνεια δίνονται, αλλά εξοφλούνται πολλά από τα προηγούμενα λόγω υψηλότερων επιτοκίων.

Έχουμε νέο δανεισμό και σημαντικό μάλιστα και οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις έχουν σημαντικό νέο δανεισμό. Όμως εξοφλούνται παλαιά δάνεια επειδή τα επιτόκια έχουν αυξηθεί, άρα συμφέρει τις μεγάλες επιχειρήσεις να ξεπληρώσουν τα δάνειά τους. Γι΄ αυτό το λόγο, κυρίως, η πιστωτική επέκταση είναι αρνητική.

Το έλλειμμα του εμπορικού ισοζυγίου εκτινάχθηκε το 2022 σε υψηλό 14 ετών, το δεύτερο υψηλότερο μετά το 2008. Η αύξηση είναι της τάξης του 50,7% συγκριτικά με το 2021 και 32,5% χωρίς τα πετρελαιοειδή. Είναι κάτι που σας ανησυχεί και πώς αντιμετωπίζεται;

Είναι μια εξέλιξη, η οποία σε ένα σημαντικό βαθμό οφείλεται στις υψηλότερες τιμές ενέργειας. Φέτος, όμως, που έχουμε χαμηλότερες τιμές ενέργειας, το έλλειμα του εμπορικού ισοζυγίου τους πρώτους τρεις μήνες του 2023 εμφάνισε μείωση κατά 19%.

Η πρόβλεψη της Τράπεζας της Ελλάδος για το έλλειμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών για το 2023 είναι 7% του ΑΕΠ, από 9% το 2022. Με 7% έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, δεν πρέπει να υπάρξουν μέτρα που επιδεινώνουν βραχυπροθέσμως την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας, και δεν πρέπει να υπάρξουν μέτρα που χειροτερεύουν μακροπροθέσμως την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας. Κυρίως μέτρα που θίγουν το τρίγωνο της γνώσης, δηλαδή το τρίγωνο που αποτελείται από την παιδεία, την έρευνα και την καινοτομία. Ειδικά σε μια περίοδο παγκόσμιων μεγάλων αλλαγών στην τεχνολογία με την ψηφιακή επανάσταση, η Ελλάδα χρειάζεται ένα ισχυρό τρίγωνο της γνώσης. Χρειάζεται να προωθήσει την αριστεία για να μπορέσει να μην μείνει πίσω σ’ αυτές τις εξελίξεις.

Η πρόβλεψη της Τράπεζας της Ελλάδος για το έλλειμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών για το 2023 είναι 7% του ΑΕΠ, από 9% το 2022.

Και κλείνοντας, αν θα έπρεπε να περιγράψετε με λίγα λόγια, πώς βλέπετε την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας σήμερα; Είπαμε ότι υπάρχει πολύς δρόμος ακόμη να διανυθεί μέχρι να φτάσουμε σε αυτό που λέμε βιώσιμο πρωτογενές πλεόνασμα. Εσείς πώς θα χαρακτηρίζατε την κατάσταση σήμερα της ελληνικής οικονομίας;

Είμαι αισιόδοξος για την ελληνική οικονομία. Όλοι οι δείκτες το πιστοποιούν αυτό. Έχουμε μια αύξηση επενδύσεων, άμεσων και έμμεσων. Έχουμε ραγδαία δημοσιονομική βελτίωση από την πανδημία και μετά. Έρχεται επίσης η επενδυτική βαθμίδα, πράγμα που σημαίνει ότι θα έχουμε σημαντική βελτίωση των αναπτυξιακών όρων και των επιτοκίων δανεισμού. Υπό μία προϋπόθεση: ότι θα έχουμε μία σταθερή κυβέρνηση μακράς πνοής και θα λάβει γρήγορα τις αποφάσεις που απαιτούνται, ούτως ώστε να λάβουμε την επενδυτική βαθμίδα. Αποφάσεις που θα τις συμπεριλάβει στις προγραμματικές δηλώσεις της.

Αυτές οι αποφάσεις είναι δύσκολες αποφάσεις; Έχουν να κάνουν με μεταρρυθμίσεις.

Δύσκολες δεν είναι. Κατ΄αρχήν, έχουμε δεσμευτεί με συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις για την εκταμίευση των ποσών από το Ταμείο Ανάπτυξης και Ανθεκτικότητας, άρα είναι δεσμεύσεις. Είναι επίσης δεσμεύσεις που έχουμε αναλάβει στα τρία μνημόνια και ιδιαίτερα στο τελευταίο μνημόνιο του 2015. Επομένως είναι δεσμεύσεις του κράτους. Το κράτος είναι ένα και έχει συνέχεια.

Κύριε Στουρνάρα, σας ευχαριστώ πολύ γι΄ αυτή τη συζήτηση.

Κι εγώ σας ευχαριστώ!

www.imerisia.gr

Ακολουθήστε τη σελίδα του metrosport.gr και στο google news

Κάντε like στην σελίδα μας στο facebook