Θοδωρής Ζαγοράκης για όλους και για όλα... ΜΕΡΟΣ 1ο!

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: ΣΤΕΛΙΟΣ ΓΡΗΓΟΡΙΑΔΗΣ, ΒΑΣΙΛΗΣ ΜΑΣΤΟΡΑΣ 

Ο Θοδωρής Ζαγοράκης παραχώρησε συνέντευξη εφ όλης της ύλης για την φετινή εκπληκτική πορεία του ΠΑΟΚ, τον Ραζβάν Λουτσέσκου, τον Αντελίνο Βιεϊρίνια, τον Ιβάν Σαββίδη και τις ακαδημίες της ομάδας. Επίσης μίλησε για την εξυγίανση του ποδσφαίρου, τη διαιτησία, το VAR αλλά και την Εθνική ομάδα.

Η ενασχόληση του Θόδωρου Ζαγοράκη με την πολιτική ήταν έκπληξη, ίσως μεγαλύτερη και από την κατάκτηση του Euro 2004 από την Ελλάδα. Οταν ο αρχηγός της θρυλικής ομάδας του Οτο Ρεχάγκελ αποδέχτηκε την πρόταση του Κώστα Σαμαρά να συμπεριληφθεί στο ψηφοδέλτιο της Νέας Δημοκρατίας για την Ευρωβουλή, ήξερε ότι, αν εκλεγεί, θα κολυμπήσει... έξω από τα νερά του. Εξελέγη και κολύμπησε. Είχε φροντίσει, όμως, να εξηγηθεί: “Να γίνω πολιτικός, αλλά θα ασχοληθώ μ’ αυτά που ξέρω. Κυρίως τον αθλητισμό...”

Σήμερα, ολοκληρώνει τον πρώτο κύκλο της θητείας του και ετοιμάζεται για τον δεύτερο, καθώς αποφάσισε να θέσει πάλι υποψηφιότητα, πιο ώριμος και πιο έμπειρος, όπως δηλώνει. Είναι η κατάλληλη στιγμή για να εξηγήσει τι ακριβώς κάνει στο ευρωκοινοβούλιο, μια που η αλήθεια είναι ότι ο μέσος πολίτης δεν “εισπράττει” άμεσα τα αποτελέσματα της δράσης των ευροβουλευτών. Είναι, ταυτόχρονα, μια εξαιρετική ευκαιρία να μιλήσει για το ελληνικό ποδόσφαιρο, την Εθνική ομάδα και, φυσικά, τον ΠΑΟΚ, μια που η αλήθεια είναι ότι σπάνια δίνει συνεντεύξεις.

Βρεθήκαμε μαζί του στο πολιτικό του γραφείο, μιλήσαμε περίπου τρεις ώρες, δεν είχε αντίρρηση να απαντήσει σε οποιαδήποτε ερώτηση και το αποτέλεσμα ήταν να χρειαστούμε δύο συνέχειες για να δημοσιεύσουμε όλη τη συνέντευξη.

Διαβάστε, λοιπόν, σήμερα το πρώτο μέρος της, με περιεχόμενο τα περί ποδοσφαίρου. Αύριο, θα δημοσιευτεί το δεύτερο, με αντικείμενο την Ευρωβουλή και το τεράστιο θέμα της Μακεδονίας μας.

- Ας αρχίσουμε από την ιστορική αλλαγή σκυτάλης στον ΠΑΟΚ. Οι υπηρεσιακές διοικήσεις Ζαγοράκη και Βρύζα παρέδωσαν την ΠΑΕ στον Ιβάν Σαββίδη. Ηταν όντως τότε ο ΠΑΟΚ στα πρόθυρα της καταστροφής;

- Οχι. Αυτό είναι υπερβολή. Αλλά η κατάσταση ήταν πολύ δύσκολη. Κι αν δεν εμφανιζόταν ο Ιβάν Σαββίδης, ο ΠΑΟΚ θα συνέχιζε να παλεύει με τα προβλήματά του. Θα ζοριζόταν και σε καμία περίπτωση δεν θα αποκτούσε αυτά που απολαμβάνει σήμερα. Αν δεν έχεις οικονομική άνεση και ηρεμία, δεν βγαίνεις ούτε στην αυλή σου.

- Γιατί δεν ανέλαβε, αν ξέρεις, το 2006; Και τι ήταν, νομίζεις, εκείνο που τον έπεισε το 2012;

- Δεν μπορώ να ξέρω τι συνέβη το 2006, γιατί τότε ήμουν ακόμη ποδοσφαιριστής. Το 2012, όταν ανέλαβε τον ΠΑΟΚ, είχα μόλις τερματίσει την παραγοντική θητεία μου. Ομως, δικαιώθηκε πάλι η ρήση “κάθε εμπόδιο για καλό”. Ισως ήρθε ακριβώς τη στιγμή που έπρεπε να έρθει. Ο ΠΑΟΚ με τον Ιβάν Σαββίδη άλλαξε επίπεδο σε όλα. Είναι πρωταγωνιστής στο ελληνικό ποδόσφαιρο και το θεωρούμε αυτονόητο, ενώ πριν από κάποια χρόνια δεν μπορούσαμε ούτε καν να το διανοηθούμε. Δεν θέλω να φανεί ότι τον εξυψώνω. Λέω απλά την πραγματικότητα, άσχετα από τη σχέση που έχω με τον Ιβάν. Λέω τι αισθάνεται ένας ΠΑΟΚτσής που έχει περάσει από όλα τα πόστα.

- Γιατί, ωστόσο, άργησε να αναβαθμίσει αγωνιστικά την ομάδα; Γιατί άργησε να τη φέρει στο σημείο να κατακτά τίτλους;

- Την επόμενη χρονιά από την έλευσή του, ο ΠΑΟΚ έπαιξε τελικό Κυπέλλου. Ηταν ένα βήμα. Και ένα δείγμα ότι η ομάδα θα έχει ανοδική πορεία. Δεν θεωρώ ότι άργησε, γιατί κάποια πράγματα δεν γίνονται από τη μια μέρα στην άλλη. Το βασικότερο όλων είναι η αλλαγή νοοτροπίας. Και για να αλλάξει η νοοτροπία χρειάζεται χρόνος. Ακόμη πιο δύσκολο, δε, είναι να διατηρήσεις τη νοοτροπία που πρέπει να έχει μια ομάδα που θέλει να πρωταγωνιστεί.

- Πώς υποδέχτηκες τα γεγονότα του περσινού αγώνα με την ΑΕΚ και την είσοδο του Ιβάν στον αγωνιστικό χώρο της Τούμπας, με όσα επακολούθησαν;

- Με θύμωσε πάρα πολύ η συμπεριφορά όλων απέναντί του και δεν δίστασα τότε να πάρω θέση δημόσια. Σα να βρήκαμε ξαφνικά αυτόν που φταίει για όλα στο ελληνικό ποδόσφαιρο. Επεσαν όλοι πάνω στον Ιβάν, ενώ έχουν γίνει τόσα και τόσα, που εγώ τα έχω βιώσει και σαν ποδοσφαιριστής και σαν παράγοντας. Πήρε όμως και ο ίδιος θέση και ζήτησε συγνώμη. Δηλαδή, τι ήθελε; Να κάνει κακό σε κάποιον; Μην τρελαθούμε κιόλας. Μακάρι να βρεθούν και άλλοι σαν τον Ιβάν, για να επενδύσουν και να δούμε ένα ποδόσφαιρο διαφορετικό.

- Γιατί αποφεύγει από τότε συστηματικά να εμφανιστεί στα γήπεδα που παίζει ο ΠΑΟΚ, εκτός από το εξωτερικό; Τιμωρεί και ο ίδιος, ως ένα βαθμό, τον εαυτό του, ή θέλει να αποδείξει ότι είναι ο μόνος σ’ αυτή τη χώρα που θα σεβαστεί μια ποινή απαγόρευσης εισόδου στους αγωνιστικούς χώρους;

- Μ’ αυτό που κάνει, τους αποστομώνει όλους, δείχνοντας ότι είναι ένας άνθρωπος με αρχές. Εγώ πιστεύω ότι είναι άδικη η ποινή και θεωρώ άξιο θαυμασμού το πώς αντέχει. Αλλά παίρνει τη μυρωδιά. Πάει έξω από το γήπεδο και τους χαιρετά όλους πριν αρχίσει το ματς. Ισως το κρατάει και για γούρι. Εγώ το έκανα σε υπερθετικό βαθμό. Εκανα πράγματα και όταν μου έβγαιναν, τα επαναλάμβανα μετά.

Ραζβάν Λουτσέσκου...

- Καλώς ή κακώς, τους προπονητές τους δικαιώνουν ή όχι τα αποτελέσματα. Για τον Λουτσέσκου τι να πεις τώρα; Αν εξαιρέσουμε την κακή πορεία στο Γιουρόπα Λιγκ, που μπορεί να ήταν και φυσιολογική, γιατί τρία καρπούζια δεν χωρούν σε μια μασχάλη, είναι Απρίλιος και ο ΠΑΟΚ είναι μέσα και στους δύο στόχους, ενώ παραμένει αήττητος στο Πρωτάθλημα. Ακόμη πιο σημαντικό από αυτό, όμως, είναι το καλό κλίμα που υπάρχει στην ομάδα, όπως το βλέπω από την τηλεόραση και μπορώ να καταλάβω κάποια πράγματα περισσότερο από τους άλλους.

- Πιστεύεις ότι είναι αυτή η ομάδα η καλύτερη που είχε ο ΠΑΟΚ μετά το 1985, μετά δηλαδή την κατάκτηση του Πρωταθλήματος;

- Εγώ πιστεύω αυτό που γράφει ο βαθμολογικός πίνακας. Νίκες, ισοπαλίες, ήττες, γκολ. Δεν θέλω να αδικήσω καμία ομάδα από το παρελθόν, όλοι όσοι παίξαμε βγάζαμε καψούρα και αυτό δεν αναιρείται με τίποτε, απλά η σημερινή ομάδα, που κάνει το ένα ρεκόρ μετά το άλλο, αξίζει να τη χειροκροτήσουμε και να είμαστε περήφανοι γι’ αυτήν. Βάσει αποτελεσμάτων, ναι, είναι η καλύτερη.

- Με το σημερινό έμψυχο δυναμικό, μπορεί ο ΠΑΟΚ να περάσει σε όμιλο του Τσάμπιονς Λιγκ και να έχει μια αξιόλογη παρουσία;

- Δεν υπάρχει καμία ομάδα στον κόσμο, που να τελειώσει τη μία χρονιά και να αρχίσει την επόμενη με το ίδιο ρόστερ. Οι φιλοδοξίες του ΠΑΟΚ και η προσμονή του κόσμου έχουν φτάσει σε υπερθετικό βαθμό, άρα αποκλείεται να μείνει η ομάδα με το ίδιο ακριβώς ρόστερ. Το οποίο ρόστερ είναι πολύ καλό, γιατί, παρά τις ατυχίες με σοβαρούς τραυματισμούς και την αποχώρηση του Πρίγιοβιτς, κατάφερε να καλύψει όλα τα κενά. Και, μάλιστα, μιλάμε για μια ομάδα που δεν είχε εμπειρία στο κυνήγι των τίτλων, αν εξαιρέσουμε το περσινό Κύπελλο. Το έχω ζήσει και το ξέρω. Στην επιτυχία μετράει η δουλειά που κάνει το σύνολο. Κράτησαν όλοι όπως έπρεπε να κρατήσουν. Και ανάγκασαν τους πάντες να αποδέχονται ότι ο ΠΑΟΚ είναι δίκαια πρωταθλητής. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Και να μην ξεχνάμε ότι ουσιαστικά ο ΠΑΟΚ ήταν πρωταθλητής και πέρσι.

Βιεϊρίνια, έχει ενδιαφέρον να μιλήσει ένας ηγέτης για άλλον ηγέτη...

- Ηγετική μορφή με όλη τη σημασία των λέξεων. Είναι ένα παιδί που το ξέρω από τότε που το φέραμε στον ΠΑΟΚ και χαίρομαι πιο πολύ και από τον ίδιο για την εξέλιξή του. Η τεράστια αγωνιστική αξία του έρχεται για εμένα δεύτερη. Το πρωτεύον είναι όλες οι κινήσεις του εξωαγωνιστικά, κινήσεις που έχει ανάγκη κάθε ομάδα, πολύ περισσότερο όταν κάνει πρωταθλητισμό. Μπράβο του και να μην ξεχνάμε ότι το να είσαι αρχηγός, το να είσαι ηγέτης, είναι κάτι που δεν έχει σταματημό. Πρέπει κάθε λεπτό, κάθε δευτερόλεπτο, να είσαι εκεί.

- Υπάρχουν άλλοι Βιεϊρίνια στον ΠΑΟΚ;

- Οταν μια ομάδα κάνει αυτή την πορεία, είναι πορεία πολλών και όχι μόνο ενός. Απλά χρειάζεται πάντα ένας να τραβάει λίγο περισσότερο όταν κάπου κολλάει το κάρο. Υπάρχουν παιδιά που παίζουν σπουδαίο ρόλο και δεν είναι μόνο παιδιά που αγωνίζονται. Χωρίς να είμαι εκεί και χωρίς να ξέρω από πρώτο χέρι, είμαι σίγουρος ότι βοηθούν σ’ αυτό τον τομέα και παιδιά που δεν αγωνίζονται συχνά, όπως είναι ο Μαλεζάς. Το ίδιο γινόταν στο EURO του 2004. Ακόμη και παιδιά που δεν είχαν παίξει ούτε ένα λεπτό, ήταν εξίσου σημαντικά μ’ αυτούς που έπαιξαν σε όλα τα παιχνίδια. Δεν το λέω για να το πω, ούτε για να λαικίσω, αλλά γιατί αυτή είναι η αλήθεια. Οποιος παίζει μπάλα, το ζει και το ξέρει.

- Τι είδους αναμνήσεις και τι είδους εντυπώσεις σού άφησε η περιπέτεια της προεδρικής σου θητείας στον ΠΑΟΚ;

- Ταξίδι ωραίο… Πολλά μου άφησε. Κατ’ αρχήν, αν δεν το ζήσει κανείς δεν μπορεί να καταλάβει τι σημαίνει. Υπήρχαν χαρές, υπήρχαν και λύπες. Οι χαρές είναι δευτερολέπτων και οι στενοχώριες είναι ημερών ή εβδομάδων. Εμπειρία τεράστια. Μεγάλη τιμή για εμένα που υπηρέτησα τον ΠΑΟΚ και από αυτό το πόστο και… μεγάλο σχολείο, που με βοηθάει ακόμη και σ’ αυτό που κάνω τώρα. Θεωρώ ότι όλοι μας τότε -και όχι μόνο εγώ- βάλαμε ένα λιθαράκι, όσο μπορούσαμε, ώστε να μη γρατζουνιστεί πολύ ο ΠΑΟΚ, σε μια δύσκολη εποχή. Κακά τα ψέματα, αν δεν υπάρχει ένας ισχυρός επενδυτής, δύσκολα μπορεί να κρατηθεί σε υψηλό επίπεδο μια ομάδα κι αυτό δεν ισχύει μόνο στην Ελλάδα, αλλά παγκοσμίως.

- Γιατί δεν έμεινες και στον ΠΑΟΚ του Ιβάν Σαββίδη, αφού σου είχε προτείνει να ξαναγίνεις πρόεδρος;

- Υπήρχε η σχέση μας, υπήρχε και μια συνεργασία, αλλά… είχα αδειάσει. Ηταν ένας κύκλος, που είτε θετικά είτε αρνητικά, έκλεισε. Αλλωστε, εγώ δεν είχα ποτέ στόχο να κάνω καριέρα ως παράγοντας. Το έφεραν οι καταστάσεις να γίνω πρόεδρος, μπήκα σε ένα ορμητικό ποτάμι και ήταν αδύνατο να γυρίσω πίσω. Εκανα ό,τι μπορούσα, έκανα και λάθη για τα οποία ζήτησα συγνώμη, αλλά δεν είχα τη φιλοδοξία να διοικήσω ως παράγοντας.

Η κάθαρση, η αναδιάρθρωση, οι ξένοι διαιτητές και το VAR

- Στόχος του Ιβάν Σαββίδη, εκτός από το να δημιουργήσει έναν μεγάλο ΠΑΟΚ, ήταν και είναι η κάθαρση στο ελληνικό ποδόσφαιρο. Εγιναν βήματα προόδου;

- Στόχος όλων πρέπει να είναι η κάθαρση. Να ξέρετε ότι ο αθλητισμός αποτελεί το 3,8% του ΑΕΠ της παγκόσμιας οικονομίας. Δεν είναι αμελητέα ποσότητα. Οσο πιο υγιές είναι το περιβάλλον στον αθλητισμό, γενικότερα, τόσο πιο γρήγορα έρχεται η ανάπτυξη. Πρέπει να το δούμε και από αυτή την πλευρά. Κατά τα άλλα, όπου πάω όλοι δίνουν συγχαρητήρια για τον ΠΑΟΚ. Το μόνο που βρίσκει να πει ένας στους εκατό είναι το χέρι του Βιεϊρίνια στη Λαμία, που δεν σφυρίχτηκε πέναλτι. Αυτό σημαίνει κοινή αποδοχή. Και κοινή αποδοχή του πρωταθλητή σημαίνει ότι έγινε αξιόπιστο Πρωτάθλημα.

- Βοήθησε σ’ αυτό η “επιστράτευση” ξένων διαιτητών;

- Στην αρχή ήμουν αρνητικός. Είπα μα είναι δυνατόν να φέρνουμε ξένους διαιτητές; Βλέπεις, όμως, ότι στο λάθος του ξένου λες μα τον μ… τι σφύριξε, ενώ στο λάθος του Ελληνα λες βρε τον π… τον έπιασε αυτός ή ο άλλος. Αν μη τι άλλο, δηλαδή, δεν υπάρχει προκατάληψη και καχυποψία με τους ξένους, αν και ούτε αυτοί είναι αλάνθαστοι, γιατί πολύ συχνά βλέπουμε σε όλα τα γήπεδα της Ευρώπης να κάνουν φοβερά λάθη.

- Είσαι υπέρ ή κατά του VAR;

- Βασικά, δεν θέλω VAR, αλλά γίνεται επιτακτική ανάγκη μέχρι να αποκατασταθεί πλήρως η αξιοπιστία στο ελληνικό ποδόσφαιρο. Αν επιλέξουμε ένα σωστό μοντέλο χρήσης του VAR, γιατί υπάρχουν και λάθος μοντέλα, θα βοηθήσει.

- Ναι ή όχι στην αναδιάρθρωση; 16 ή 14 ομάδες στη Σούπερ Λίγκα;

- Οσο πιο ανταγωνιστικό είναι το Πρωτάθλημα, τόσο πιο ελκυστικό γίνεται για τους φιλάθλους. Είτε με 16, είτε με 14, μπορεί να είναι ανταγωνιστικό. Εγώ, σε κάθε περίπτωση, θα ήθελα να ξέρω από την αρχή κάθε Πρωταθλήματος πώς θα γίνει το Πρωτάθλημα, πόσοι θα πέσουν, πόσοι θα ανέβουν και να μη συζητάμε κάθε φορά για αναδιαρθρώσεις και τα σχετικά ενώ το Πρωτάθλημα βρίσκεται σε εξέλιξη. Αυτό μόνο στην Ελλάδα συμβαίνει.

“Πολύ σύντομα θα αποδώσει η δουλειά στις Ακαδημίες”

- Ιδιαίτερα σημαντικό θέμα για τον ΠΑΟΚ είναι οι Ακαδημίες. Δουλειά πολλή, λεφτά πολλά από τον Ιβάν Σαββίδη, παίκτες, όμως, που αναδεικνύονται και προωθούνται στην πρώτη ομάδα, λίγοι.

- Εγινε από τη δική μας διοίκηση, το 2007, μια νέα αρχή στις Ακαδημίες, που ήδη υπήρχαν βέβαια και δώσαμε μεγάλη προσοχή, γιατί ξέραμε ότι θα είναι η δεξαμενή μας, ώστε να μην αιμορραγεί πολύ ο ΠΑΟΚ για μεταγραφές και, μάλιστα, βγήκαν τέσσερις – πέντε παίκτες, που είναι ικανοποιητικός αριθμός. Για παράδειγμα, ο πρώτος σκόρερ του φετινού Πρωταθλήματος, ο Κουλούρης, έχει βγει από τις Ακαδημίες του ΠΑΟΚ.

- Ναι, αλλά η ανάδειξη παικτών από τα σπλάχνα του ΠΑΟΚ έμεινε στον Αθανασιάδη, τον Κουλούρη, τον Κάτσε, τον Κίτσιου και τον Πέλκα.

- Και τώρα βγαίνουν παίκτες. Αλλά ίσως είναι και ένα πλάνο των ανθρώπων του ΠΑΟΚ να πατήσει πρώτα καλά η ομάδα σαν πρωταγωνίστρια και μετά να βασιστεί και σε δικά της παιδιά, αφού στο μεταξύ εδραιωθεί και η νοοτροπία του πρωταγωνιστή. Σιγά – σιγά θα μπουν κι αυτά τα παιδιά. Αυτό θέλω να πιστεύω.

“Το “εμείς πάνω από το εγώ” είναι το κλειδί για την Εθνική”

- Μετά το τετραετές… κοκο – μπλόκο της Εθνικής ομάδας, βλέπεις να αρχίζει μια νέα, πιο ευχάριστη, εποχή;

- Χρειαζόταν και το κοκο - μπλόκο, αρκεί να έχει ημερομηνία λήξης. Το πέρασαν και άλλες χώρες, μικρές σε πληθυσμό. Το Βέλγιο, μετά την εποχή του Εντσο Σίφο, εξαφανίστηκε και τα τελευταία χρόνια έχει ομαδάρα. Η Δανία, επίσης και, λίγο – πολύ, όλες οι σκανδιναβικές χώρες. Ιστορικά, αυτό που δείχνει το ποδόσφαιρο είναι ότι αυτές οι χώρες έχουν το δικαίωμα να κάνουν κοιλιά. Για τη Βραζιλία, τη Γερμανία, για την Ιταλία, απαγορεύεται, λόγω παράδοσης, αλλά και πληθυσμού. Πάντως, εμείς είχαμε πέντε συνεχόμενες προκρίσεις σε τελικούς, που για την Ελλάδα είναι τεράστια επιτυχία κι ύστερα ήρθε μια πολύ άσχημη περίοδος. Εφυγαν, επειδή οι ίδιοι το θέλησαν, ο Ρεχάγκελ και ο Σάντος και ύστερα κάποιες λανθασμένες αποφάσεις από τους διοικούντες, με θλιβερό αποτέλεσμα να φτάνουμε στο σημείο να χάνουμε δύο φορές από τα Νησιά Φερόε. Ούτε να το θυμάμαι θέλω, ούτε να το συζητάω.

- Τώρα, με Αγγελο Αναστασιάδη, πιστεύεις ότι έρχονται καλύτερες μέρες;

- Ναι, γιατί ο κόουτς μπορεί να διαχειριστεί την Εθνική ομάδα και να φέρει επιτυχίες. Ηδη, είδαμε τον Αγγελο που ξέραμε στο κοουτσάρισμα στα δύο πρόσφατα πρώτα ματς. Η Εθνική θέλει συγκέντρωση και αφοσίωση στον στόχο, πέρα από την αγάπη για το εθνόσημο που δεν τη συζητάμε. Ταλέντο έχει, φανέλα έχει αποκτήσει, τώρα χρειάζεται προσήλωση, οι μαγκιές στην άκρη και όταν παίζουν οι διεθνείς για την Εθνική να μη σκέφτονται τίποτε άλλο. Ακόμη, όπως λέγαμε και λέμε και σήμερα εμείς οι legends, να βάζουν το “εμείς” πάνω από το “εγώ”. Ο Αγγελος, πέρα από το καθαρά προπονητικό κομμάτι, είναι καλός σ’ αυτό το ζήτημα και μπορεί να περάσει το μήνυμα σε όλα τα παιδιά.

Από την έντυπη έκδοση της Metrosport